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Was sofort auffällt: Obwohl du sowenig cbettest (40%) scheinst du recht wenig direkten Erfolg mit der Cbet haben (40%). [das ist ein gutes Zeichen, weil deine Gegner dir anscheinend trotzdem keinen Credit geben]
Auch scheint es mir, dass du mit mittelstarken Händen viel zu oft an irgendeiner Stelle der Hand keine Bet setzt und viel zu oft mit den Händen am Showdown auftauchst (dein Won$@SD ist astronomisch hoch).

Obwohl du sehr tight spielst, scheinst du Postflop nur wenige Pötte zu gewinnen. (zu wenige in meinen Augen - dein W$WSF liegt bei deutlich unter 40% => im Prinzip ist der W$WSF ein ziemlich guter Indikator für den Postflopskill eines Gegners. Richtig gute Spieler haben da einen Wert der deutlich über 44 liegt - ich kenne sogar einen der hat da 50% auf eine riesige Samplesize)
Das ist auch Symptom für dein gesamtes Problem in meinen Augen. Du kämpfst nicht genug um Pötte, sondern hast deinen equitybasierten Ansatz (keine ganz so schlechte Idee - in dem Zusammenhang ist dein Ansatz mit starken Händen und Draws broke zu gehen wesentlich sinnvoller als dauernd mit Overcards hinten zu sein oder zu flippen) wahrscheinlich zu stark verinnerlicht, bist dabei allerdings viel zu stark auf Made Hands spezialisiert. Du musst dir mal bewusst machen, dass es in NL Holdem extrem schwierig ist eine Hand zu treffen und wenn du verstehst, dass NL Holdem im Prinzip ein Spiel darum ist wessen nicht das nichts des anderne aus dem Pot befördert und du gezielt nach Spots suchst in denen die gegnerische Handrange einfach schwach ist (bzw. unbalanciert), dann gewinnst du auch.

Du scheinst generell Postflop Probleme haben mit der Range des Gegners zu arbeiten und nimmst nur ganz klare Situationen mit - vielleicht solltest du dir hier mal einen Coach gönnen, der hier deutlich höher spielt als du und seine Gedankengänge zu solchen Situationen anhören.
(schau dir z.b. mal die Sim87 oder Siete777 oder Cyde Sachen an - dort kannst du erkennen das die etwas anders wahrscheinlich über Postflopspots nachdenken - und es geht auch gar nicht darum genauso zu denken wie sie und genauso zu spielen, sondern zu erkennen warum sie bestimmte Spots nutzen, die du nicht nutzt)

du spielst SH?
ich spiele FR und habe eine höhere 4betrange,aggression fqz,stealwerte,cbets... (auf den micros mag es stimmen, dass FR viel zu tight gespielt wird^^)

würde dir raten viel weniger tische (max 4-5!) zu spielen und mal wirklich mehr über die ranges deiner gegner nachdenken.
du kannst so weiterspielen und nach 2 mio händen bist du auf dem gleichen stand wie jetzt, wenn du nicht am spiel arbeitest und nur massgrindest.

außerdem glaube ich, dass du extrem passiv bist (scared money?!); dein W$WSF ist nur auf 38%!!! da rauschen deine nonsd winnings aber richtig weit in den keller. und Fcbets machst du ja nur, wenn du was getroffen hast mit 42%
würde vllt sinn machen etwas NL25 zu spielen um dein spiel aufzuloosen und wieder mehr selbstverstraun zu gewnnen.

da du diamond bist verstehe ich nicht, warum du keinerlei videos guckst?! hast doch zugriff auf alles.
außerdem glaube ich, dass du bis nl100/200 dein spiel selbst bzw mit lerngruppen soweit verbessern kannst, dass du diese limits auch schlägst und würde deshalb nicht gleich zu einem coach rennen; aber das ist letztendlich deine entscheidung.

Original von Ghostmaster

Auch scheint es mir, dass du mit mittelstarken Händen viel zu oft an irgendeiner Stelle der Hand keine Bet setzt und viel zu oft mit den Händen am Showdown auftauchst (dein Won$@SD ist astronomisch hoch).

Versteh ich das richtig, dass du lieber Hände mit marginaler SD-Value in Bluffs turnst als zum SD zu kommen? Mein Wert liegt auch bei ~ 51... was wäre hier denn ein "besserer" Wert?
Vielleicht gehe ich in meiner Denkweise auch einfach viel zu oft von WA/WB Situationen aus und spiele vor allem IP mit schwachen Toppairs oder guten midpairs zu oft "bet fop/check turn/call river" als zu second barreln. Hast du das damit gemeint oder hab ich das falsch verstanden?

Der Thread trifft den Nagel eigentlich auf den Kopf, da ich mir selbige Fragen auch immer wieder stelle. Bin mal gespannt was hier noch bei raus kommt.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, wie du bei deinen Winnings immernoch NL50 grinden musst/kannst. NL100 ist ja nur wirklich kein großer Sprung... im Gegenteil, ich finde, dass NL100 (zumindest auf Party)wesentlich einfacher gespielt werden kann, da weniger russische MSS-Massgrinder und schlechtere Regs/Fische anwesend sind.

Ich glaube nicht, dass man mittelstarke Hände in Bluffs turnen sollte sondern eher mehr dünne Valuebets platzieren. Da bekommst du am River halt oft folds, das senkt den W$SD, da du halt öfter wenn Villain nicht foldet beat bist.

Bei mir ist es eigentlich immer so, dass sobald mein W$SD die 50 überschreitet habe ich ne negative red line. Zwischen 46 und 50 habe ich dann eine positive red line und eine positive blue line. Wie genau das mit meinem Spiel korelliert habe ich jedoch nhoch nicht erforscht.

BTW ich finde NL100 auf FT auch deutlich smoother zu spielen als NL50. Kurios ich dachte ich stände mit meiner Wahrnehmung alleine da.

Keine ernsthaften Erfahrungswerte auf Stars, sorry.

2. 3bet verhalten : OOP fühle ich mich ohne eine gute hand machtlos. ich fühle mich permanent ausgespielt, und wenn ich was habe foldet villian am turn. und das sage ich jetzt nicht als bronze fisch, ich spiele sehr viele hände und habe viel gesehen. Einerseits sehe ich viele loose calldowns mit kleinen overpairs, zb JJ. dabei frage ich mich, wie villian es gegen mich nit schafft, 3 barrels mit sonem kleinen overpair zu callen udn dabei nicht zu denken, dass ich vllt ein höheres pair als er habe. Ich dagegen fühle mich am turn schon sehr unangehnem damit, mit JJ als overpair noch die barrel zu callen, da ich kein allin am river callen möchte, da ich mich hinten fühle. was sollte mich da schlechteres shoven?

wenn ich dich richtig verstehe, siehst du calldowns mit JJ; was aber niemand ggn dich macht?
naja ist ja offensichtlich, wenn du nur 42% Fcbet hast, wird dir ein einigermaßen solider spieler oft credit geben und seine JJ am T entsorgen.
wenn aber ein looser spieler 3bettet und z.b. 80/55/50 F/T/Rcbet werte hat, dann wird er vermutlich auch in der lage sein einen 3barrelbluff auszupacken und deshalb wird er bei Qxxxx runtergecallt.
du zollst nl50 spielern zu viel credit; wenn du weniger bettest werden sie auch weniger fehler machen.
-->moneyscared spielt da bestimmt eine rolle

BTW ich finde NL100 auf FT auch deutlich smoother zu spielen als NL50. Kurios ich dachte ich stände mit meiner Wahrnehmung alleine da.

denke der einzige unterschied ist, dass die meisten nits auf NL50 stecken und auf NL100 denken einfach zuviele am laufenden band moves auspacken zu müssen. die frequencies stimmen einfach überhauptnicht, vorallem bei den polen und spaniern ♦

Original von Thanatos88

Original von Ghostmaster

Auch scheint es mir, dass du mit mittelstarken Händen viel zu oft an irgendeiner Stelle der Hand keine Bet setzt und viel zu oft mit den Händen am Showdown auftauchst (dein Won$@SD ist astronomisch hoch).

Versteh ich das richtig, dass du lieber Hände mit marginaler SD-Value in Bluffs turnst als zum SD zu kommen? Mein Wert liegt auch bei ~ 51... was wäre hier denn ein "besserer" Wert?
Vielleicht gehe ich in meiner Denkweise auch einfach viel zu oft von WA/WB Situationen aus und spiele vor allem IP mit schwachen Toppairs oder guten midpairs zu oft "bet fop/check turn/call river" als zu second barreln. Hast du das damit gemeint oder hab ich das falsch verstanden?

Der Thread trifft den Nagel eigentlich auf den Kopf, da ich mir selbige Fragen auch immer wieder stelle. Bin mal gespannt was hier noch bei raus kommt.

Was ich allerdings nicht verstehe ist, wie du bei deinen Winnings immernoch NL50 grinden musst/kannst. NL100 ist ja nur wirklich kein großer Sprung... im Gegenteil, ich finde, dass NL100 (zumindest auf Party)wesentlich einfacher gespielt werden kann, da weniger russische MSS-Massgrinder und schlechtere Regs/Fische anwesend sind.

Ich verstehe unter mittelstarke Hände auch Draws und diese sind der Knackpunkt, wenn eure Made Hands nicht ausbezahlt werden und man im Falle einer eine Bet und eines Calls "immer" die bessere Hand zu sehen bekommt.
Draws balancen automatisch die Valuebettingrange und machen eure Handrange schwierig zu lesen - eine Handrange, die sehr stark auf den Valuebettingaspekt gelegt ist und sehr schwach auf den Bluffbettingaspekt ist sehr einfach zu exploiten, wenn man erkennen kann wie stark der Valuebettingaspekt ist (und dann entweder folded oder raist mit Händen, die schwächer sind als die Valuebettingrange und nur called, wenn man die Valuerange schlägt).

In der Praxis sieht es jetzt so aus, dass die meisten Spieler auf NL50 ihr "System" spielen und gar nicht so recht auf die Eigenheiten des Gegners eingehen. Die Fische sind nach wie vor die Fische und die soliden Regs spielen meistens zuviele Tische, um auf deine Eigenheiten abseits der Stats einzugehen.
D.h. ein sehr sehr profitabler Ansatz (den ich schon bei mehreren Spielern erfolgreich angewendet habe, um sie aus den Microlimits zu bekommen) ist ein Ansatz, der sich darauf konzentriert richtig zu valuebetten und einen gesunden Anteil an Bluffs im Spiel zu haben. Der Anteil der Bluffs ist spieltheoretisch betrachtet wahrscheinlich zu gering, aber bis NL2k wird diese Problematik 1 von 10000 exploiten können und der Rest wird unsere Range falsch interpretieren und automatisch Fehler machen.
Was nicht so profitabel ist und zu solchen Langzeitproblematiken wie bei dir führen sind zu starre Ansätze. Du scheinst irgendwo in deinem Kopf ein Regelwerk zu haben das dir sagt: "Tight is right, wenig bluffen auf den Micros ist der richtige Ansatz etc."
Sobald du anfangen wirst von den Standardmantras mal auszubrechen und vom "Standard" wegzukommen, wirst du ganz ganz schnell gewinnen und zwar richtig. An den Tischen machen die meisten Spieler irgendeinen Standard und wie willst du gegen die gewinnen, wenn du auch irgendeinen Standard machst? Ihr schiebt euch standardmässig das Geld hin und her und da es heuzutage nicht mehr dieMenge der Monsterfische wie 2007 z.b. gibt, zerfrisst dir der Rake den größten Teil der potentiellen Winrate.
Du musst anfangen Randprobleme zu erforschen und mit diesen eine Edge aufzubauen. Du erkennst das dein Gegner zuviel 3-bettet Preflop? Dann frag dich doch mal warum er soviel 3-bettet, was die Standardantwort wie man auf lighte 3-Bets weiterspielt und was vielleicht unter bestimmten Bedingungen noch viel viel besser ist als die Standardantwort.
Ich kann dir in deinem Spiel wahrscheinlich innerhalb von 30 Minuten 50 Spots aufzeigen in denen du etwas machst ohne darüber nachzudenken (vielzählige openraises, Cbets, Doublebarrels, 3-Bets in vielen Situationen), weil es für dich zum "Standard" gehört. Genau solche Spots sind aber die in denen du viel Geld machen kannst

Wenn die partout nicht folden ist das doch super für deine Valuerange also bet bet bet...oder ist das mit dem partout nicht folden doch eine subjektive Wahrnehmung deinerseits. Weil andererseits raised du ja auch flops nicht, damit die Spieler NICHT folden...da versteh ich die Logik nicht.

Der entscheidende Punkt ist halt nicht immer Standard spielen. Sondern sich ganz konkret in jedem Spot Gedanken machen, welches Play das beste ist gegen einen bestimmten Spieler und seine Range.

Seit ich nur noch max. 4 Tische meistens sogar nur zwei spiele und mich wirklich drauf einlasse aller Reads zu dokumentieren, und jeden move zu durchdenken, läuft das bei mir genial. Vorher beim 12 tabling hatte ich mörder swings und zum Schluß meistens Miese.

Das Problem ist, dass man dadurch aber nicht auf sonderlich viele Hände kommt, d.h. der RB und Bonus Anteil an den Earnings schwindet.

Ich höre auch immer nach einer Stunde auf, da ich merke, dass diese Spielweise nach ner Stunde für mich zun intensiv wird und ich dann unbewusst wieder auf die Standardmoves zurückgreife.

@roflushh

Ich denke du bist nicht genügend auf Ghostmasters Kommentar eingegangen. Er meinte sicherlich nicht, dass du die "Fische" bluffen sollst, sondern eben die Spieler die ihren Standard-ABC-TAG-Style spielen und auf weiteres nicht achten.

fyhob sprach im vorherigen Post von "subjektiver Wahrnehmung".

Ich möchte das mal untermauern:

Aus deinem letzten Post:

.

Aus deinem ersten Post:

.

Da kann man jetzt frage: Was denn nun? Einerseits bekommst du durchs multibarreln nichts zum folden, auf der anderen Seite glaubst du ein Turncall ist immer ein Monster. Das passt doch nicht zusammen.

Entweder die Leute (oder natürlich auf jeden Spot einzeln bezogen der spezielle Spieler) callen sehr loose, oder eben nicht. Beides geht nicht.

Dies erstmal zur Diskussion, über die anderen Punkte kann man später noch diskutieren, eins nach dem anderen.

[x] bookmark

Zu OPs Stats: 3,81bb/100 auf 58k Hände scheint doch ein ganz profitabler Spielstil zu sein. Anderseits schreibst du ~500€ auf 445k Hands. Warum postest Du dann nicht die Stats/Graphen über die 445k Hands?

Ich habe selber das letzte mal vor 2 Jahren NL50 gespielt, aber seitdem ein paar Leute auf langfristiger Basis von den Micros bis hin zu den Midstakes (zumindest zwei) gecoacht. Bin grade im Praktikum und habe daher kaum Zeit und auch keine Lust da Datenbanken nach coolen Spots zu durchsuchen.

Wie ich aber sehe hast du dir meine Posts nicht richtig durchgelesen.

In der Praxis sieht es jetzt so aus, dass die meisten Spieler auf NL50 ihr "System" spielen und gar nicht so recht auf die Eigenheiten des Gegners eingehen. Die Fische sind nach wie vor die Fische und die soliden Regs spielen meistens zuviele Tische, um auf deine Eigenheiten abseits der Stats einzugehen.

Und du sagst ein paar Posts später:

Ich traue den overpairs nicht so viel zu im raised pot, da ich mich nach dem spruch "don't go broke with one pair" richte. soll ich den river viel mehr bet/ fold spielen? ich frage mich, ob das nicht even ist mit dem check/call for bluff induce oder dass er halt schlechteres valuebettet. Das ist allerdings nur eine vermutung, und mich würde interessieren was ich dazu sagt. bis jetzt laufe ich am besten mit check/call.

Dann sagt du auch, dass

Natürlich meinte ich das villianbezogen! ghostmasters kommentar habe ich auch so gesehen, dass es eher um den kampf gegen die regs geht. gegen die fische weiß ich ganz genau wie ich zu spielen habe und sehe da auch keine großen probleme.

Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn du ein großer Fischmelker wärst, dann würdest du eine Winrate und dein Spiel nicht so stark in Frage stellen - ich würde sagen das du die Fische ganz okay exploitest und gegen die Regs mehr oder weniger ratlos bist, weil die sehr wahrscheinlich auf einem Level mit dir spielen.
Ich will dich nicht deillusionieren, aber mir hat damals z.b. geholfen schlichtweg zu akzeptieren, dass ich nicht der neue Phil Ivey bin und vielleicht doch jeden Aspekt meiner Superdupergewinnstrategie hinterfragen sollte nachdem ich auf NL100 200k Hände breakeven gespielt habe.
Du musst auch folgendes sehen: Winrate baust du dadurch auf, dass du

a) die Fische exploitest
b) den Rake dadurch mind. schlägst und optimalerweise durch den Exploit gegen die Fische überkompensierst
c) gegen die Regs nicht verlierst und idealerweise gewinnst

Positive Winrate hast du, wen du Fisch und Regs schlägst oder ein sehr guter Fischexploiter bist und den soliden Regs soweit es geht vollständig aus dem Weg gehst und halt dadurch den Rake überkompensierst.

Wenn ich mir die 79s Hand so anschaue, dann bin ich mir nicht unbedingt sicher, ob du wirklich weisst was du da so tust. Das du da gefolded hast ist eine Sache, aber du musst lernen darüber nachzudenken was du in den Augen deines Gegners für ihn repräsentierst und das jemand da sein Topset nicht folded für 100BB ist auch nicht unbedingt verwunderlich. (vor allem dann nicht, wenn du in dem Spot genau was so spielst - bevor du bluffs machst, solltest du dich selber fragen, ob sie überhaupt glaubhaft sind und zwar indem du dir überlegst wie glaubhaft du in den Augen deines Gegners hier den Flush repräsentierst. Ist halt sinnlos hier den Bluff auszupachen, wenn du mit dem Flush am Turn meistens nochmal C/C spielst)

Auch in der 88 Hand kann man eine riesige Debatte darüber fürhren, ob am Flop eine Donkbet, C/C oder ein C/R am sinnvollsten sind für dein Gesamtspiel und wie deine Gegner die Hand wahrnehmen. Ich befürchte darüber hast du dir gar nicht lange Gedanken gemacht.

Ich habe das auch nicht als Angriff aufgefasst, sondern wollte nur meine Sicht der Dinge hier schildern.

Zu der 97s Hand: Such mal eine Hand raus in der du hier in so einem Spot einen Flush hast und den Turn geraist hast.

Stell deine Hände übrigens ins Handbewertungsforen und leite eine Diskussion darüber ein indem du bestimmte Hypothesen aufstellst. So bekommst du von den Handbewertern und anderen NL50 Regs Input - ich kenn mich mit den durchschnittlichen Verhältnissen auf NL50 nicht so gut aus und wie die Regs da im Schnitt ticken. Was ich dir aber sagen kann ist, dass Bluffs ohne großartige Equity gegen die Playbackrange grundsätzlich schonmal kein guter Ansatz sind um Regs zu exploiten.

x

ich hätte an seiner stelle auf jeden fall gefoldet.

ohje... würde dir gerne zu beiden geposteten hands was erzählen...
das is halt NL 50! Niemand foldet da topset. nach 1mio hands wundert mich dass du das annimmst. call aus sb mit 97 und betsizes: denke wie hier schon erwähnt wäre coaching für dich echt wichtig...
GL!

Ein anderes großes thema. hier wurde das mit dem durchbarreln bei value angesprochen. ich denke man sieht sehr, wie ich auf das loose cbet callen der villaians adaptet habe, indem ich eher meine valuerange durchbarrel und nicht viel cbet bluffe. irgendwie merkt das keiner und ich bekomme trotzdem value, das hauptproblem bei der value ist aber, herauszufinden wie gut meine hand wirklich im verhältnis zu der vom gegner ist. ich gehe davon aus, dass wen jemand den turn callt oder raist und das board jetzt nicht unbedingt drawheavy ist, er eine gute hand hat (regs!!!). Ich gucke da dann mit meinen one pair händen iwie dumm aus der wäsche. 3 streets for value mit nem overpair sehe ich gegen einen reg im raised pot NICHT.

Ich traue den overpairs nicht so viel zu im raised pot, da ich mich nach dem spruch "don't go broke with one pair" richte. soll ich den river viel mehr bet/ fold spielen? ich frage mich, ob das nicht even ist mit dem check/call for bluff induce oder dass er halt schlechteres valuebettet. Das ist allerdings nur eine vermutung, und mich würde interessieren was ich dazu sagt. bis jetzt laufe ich am besten mit check/call.

Ich bin Supernova und bin es gewohnt, viele tables zu zocken. ich langweile mich unfassbar bei nur 4-6 tables, es müssen schon so 12-16 sein. Da ich besser als break even grinde, frage ich mich, ob meine winrate durch den guten rakeback nicht besser ist als von nem spieler, der ganz wenige spielt. Ich denke, dass selbst für wenigtabler langfristige winrates bei den gegnern auf stars nl50€ von >6bb/100 nicht bei ner sample von mehr als 100k machbar sind.

ist doch ganz einfach: spielst du tight wird man kaum 3 barrels ggn dich callen(außer mit starken händen); ballerst du mit cbets um dich adapten deine gegner und callen auch mit tp deine 3barrels.
es hängt viel von deinem (und deines gegners) spielstil ab und kann nicht einfach verallgemeinert werden wie man z.b. den R am besten spielt.

du hast doch den thread erstellt. mein tipp war bzw ist: spiel 4 tische und schalt dein gehirn an! denk nach und spiel mal eine woche so.
>=6bb schaffste gut mit etwas tableselection und aufmerksamen spiel
allerdings solltest du wohl eher die hourly anschaun und nicht bb/100.
denn weniger tische boosten bb/100 auf jedenfall, allerdings nicht den rakeback/boni anteil, der auf deinem limit halt relativ ins gewicht fällt.
allerdings wirst du mit etwas einsatz dann auch nl100 schlagen und vorankommen, anstatt nl50 massgrinder zu bleiben.

denke dein ego steht dir manchmal im weg, dass solltest abschalten

.

ZB. bei der 97s Hand.
Angenommen du hast hier den Flush am Turn gehittet mit deinem Raise gibts du Villain aber die Odds dich hier profitabel mit jedem Set zu callen.
Selbst Hände wie AKo mit dem K können vermutlich profitbal in dem Spot gegen dich spielen.
Nutze Bet-Sizing um deine Gegner dazu zu bringen Fehler zu begehen.

zb.: Villian foldet nicht auf 3bets => Hohe 3Bet-Size
kleine 3bet-Size gegen Shortstacks etc...

Ich hab eigentlich hier schon abgeschaltet, als roflushh ausführte, dass er sich mit 4 Tables langweilt. Das zeigt schon , dass er sich gar nicht in der Tiefe mit dem Game befassen will oder kann, so dass es für mehr als NL50 BE massgrinding reichen kann!

Ich bin der festen Auffassung, dass man heute höhere Limits nur noch über ganz intensives, gegnerbezogenes und tief durchdachtes Spiel crushen kann. Und das geht halt nur, wenn ich nicht alle Entscheidungen im Millisekundenbereich treffen muss, nur weil schon wieder 5 Tische blinken. Stats und Tabledynamics exploiten = Winrate. Ausnahmen mögen da die Regel bestätigen.

Just my 5 cents.

.

ich wette, wenn du 12-16 tische gespielt hast, hast du so gut wie nie mehr informationen zu rate gezogen, als du aus der hud-anzeige direkt bekommst, dabei sind z.b. infos von welcher position ein villian wieviel 3bettet unwahrscheinlich viel wertvoller als ein stumpfes 6% 3bet über alle positionen. wie gesagt nur ein beispiel, in den detailierten stats der popups findet sich imho soviel wertvolle information, dass es eigentlich fast unmöglich ist, mehr als 6 tische zu spielen, wenn man diese infos konsequent nutzen will.