NL4 KK gegen Fisch overplayed?

"Bei dem raise ist mir klar, dass ich vermutlich hinten bin. Auf Grund der Pot Odds glaube ich trotzdem, dass ich noch oft genug vorne bin"

Deine Aussagen sind widersprüchlich!

Die Hand finde ich total missplayed...

spätestens auf den Turn spiele ich hier c/f... finde die Hand as played overplayed

Original von Lowsungsmittel
"Bei dem raise ist mir klar, dass ich vermutlich hinten bin. Auf Grund der Pot Odds glaube ich trotzdem, dass ich noch oft genug vorne bin"

Deine Aussagen sind widersprüchlich!

Pot ist $4,14 groß und ich muss noch $0,60 bezahlen. Ich muss die Hand also in ca. 1 von 9 Fällen gewinnen damit der Call +EV wird. Da es sich um einen Fisch handelt habe ich das trotz allem für wahrscheinlich gehalten. Deshalb "vermutlich hinten" und "oft genug vorne".

Original von ChickenWing6

Original von Lowsungsmittel
"Bei dem raise ist mir klar, dass ich vermutlich hinten bin. Auf Grund der Pot Odds glaube ich trotzdem, dass ich noch oft genug vorne bin"

Deine Aussagen sind widersprüchlich!

Pot ist $4,14 groß und ich muss noch $0,60 bezahlen. Ich muss die Hand also in ca. 1 von 9 Fällen gewinnen damit der Call +EV wird. Da es sich um einen Fisch handelt habe ich das trotz allem für wahrscheinlich gehalten. Deshalb "vermutlich hinten" und "oft genug vorne".

Es geht hier nicht mehr darum wieviel du nachzahlen mußt, sondern wie du die Hand schon am Flop spielst.

Du kannst davon ausgehen, dass du am Flop noch weit vorne bist, außer er hat eben nen Set oder nen Full getroffen. Das Board ist für dich extrem FD und STD gefährdet.

Entscheidest du dich für ne Bet, dann ne massive Overbet (doppelte Potsize), um den Turn so teuer wie möglich für ihn zu machen. Wenn er bezahlt und es kommt der Flush oder Straight an, dann spielst du c/f.

So ist das nunmal im Poker auch mit Kings ♦

Hi,

Also ich möchte chickenwing6 hier ein wenig in schutz nehmen...das is echt ne doofe hand und ein beschissenes board dazu.+ man sieht ja wie dämlich es is oop in manch situationen spielen zu müssen.

Also wenn ich da am Flop overbette dann callt mich ja nurmehr noch Jx und alles andere foldet, außerdem verwandelt das meine Kings ja in einen Bluff soweit ich mich jetzt nich irre, und das will ich nicht unbedingt. (abgesehen davon wird mich jeder Spieler mit ein wenig grips callen und auf mein check hin am turn fett betten und mich aus dem pot drängen mit 72o)

Wenn ich hier am Flop 20cent anspiele ist der Pot am Turn ca. 80 cent groß. Sollte er mich am Flop raisen (außer minraise, da ist der read zum jeweiligen Villain gefragt bzw ob er das macht wenn er air oder die nuts hat) fahr ich da nochmal drüber und push ihn all in, da ich nicht davon ausgehe dass Jx da in position meine bet raised, sondern eher irgendein draw um die initiative zu bekommen. Jx raised da viel eher am Turn würde ich jetzt meinen, und ein Fisch wird den Flop meistens eh nur callen.

So! sollte er callen is am Turn 80 cent im Pot und ich kann noch einmal für etwa 40 cent anspielen und sehen was der River bringt oder wa/wb spielen und seine bet bezahlen, nur weiß ich dann eben nich ob es ein bluff is oder eben doch der Flush bzw trips fh usw. außerdem hab ich ja noch die Möglichkeit dass er foldet wenn ich bette.. Sollte ich geraised werden, muss ich davon ausgehen beat zu sein und folden... bei einem Call kann ich den River dann checken und je nach read und der Höhe eine Riverbet noch bezahlen oder folden.

So hat man dann maximal (pf 20 flop 20 cent turn 40 cent und river 80 cent) also rund 1.60$ in der gesamten Hand verloren, und das maximal sofern man den river callt was im Vergleich zu den 2.35$ im Beispiel weiter oben schon einen relativ großen Unterschied darstellt, und sollte man den River nicht callen, was man in den meisten Fällen eh nicht machen wird hat man halt 80cent verloren...seis drum...3x ip raisen und erfolgreich cbetten und das is eh wieder drin ♦

edit: eine hohe riverbet callt man deshalb in den meisten fällen nicht, da man sich selbst eine einfache frage stellt: is das einzige was ich da schlage ein Bluff? ist die antwort ja, so wird man meist mucken, es sei denn man ist sich ziemlich sicher dass villain da gerade blufft (read auf betsizes usw.)

Also t33bo, das sehe ich vollkommen anders als du!

Gerade ooP und diesem drawy Board ist es wichtig am Flop für den/die Gegner massiv Druck auszuüben und richtig for Value zu betten. Was soll diese bescheuerte Gamblerei mit ner Pussybet von 20 Cent? Meinst du etwa du protectest so deine Hand oder verscheuchst andere Drawyhands aus dem Pot?

Ein Overbet ist hier der beste Move was du ooP machen kannst und wenn nen Call bekommst ist der Pot auch für nen Showdownvalue schon derart groß genug, falls kein Flush oder ne Straight ankommt.

Wenn ich hier ne weak C-Bet raushaue zeige ich derart Schwäche, daß jeder Gegner auch mit marginalen Händen easy callen kann, um ne billige Turnkarte zu sehen. Bei dem scary Board gibts nur eins: ne fette Overbet!

Wenn du schon annimmst, dass hier jeder Fisch callt dann callt er auch deine Overbet. Wenn er deine Overbet raist, dann ist in der Tat nur die Frage: FOLD oder PUSH !

Sollen doch die anderen überlegen was du da barrelst und nicht umgekehrt! Ich habe oft den Eindruck, dass sich hier mehr Leute Gedanken um die Holecards ihrer Gegner machen, als ihre Hand richtig zu spielen!

Es geht hier auch nicht darum, wieviel ich mit der Hand verlieren kann - denn das ist mal richtiges Fishmindset - sondern wie ich am meisten Kohle mit der Hand machen kann und wenn alle am Flop folden, dann hab ich den Pot geschnappt.

Gehts hier um Kohle zu verdienen oder um Playmoneyübungssessions?

Mit einer Overbet schreibst du doch geradezu in den Chat rein was du hast, oder würdest du da mit Jx auch Overbetten?

Meiner Meinung nach bist du da auf dem besten Weg als mit nicht mehr als einem Paar deinen ganzen Stack zu riskieren was auch nicht so wirklich der Idealfall ist.

Solltest du gecallt werden, befindest du dich am Turn in einem relativ großem Pot mit einem OP und glatten 2 Outs deine Hand zu verbessern! Was dann? jedesmal check/fold mit KK OOP spielen?

Bei einem Call von Villain hast du deine Kings in einen Bluff verwandelt, und kannst weiter bluffen was OOP sehr riskant ist, da du keine Info über die Hand deines Gegners hast, oder nur folden. Callen kann man da einfach nicht mehr find ich.

Selbst wenn er den Draw da nicht hat, und am Turn eine Blank kommt, und du weiter bettest wie ein Irrer spielst du in den meisten Fällen doch nur gegen Jx weiter und schiebst dem deinen Stack in den Rachen!

Deshalb frag ich dich was du am Turn machen willst?

Original von Euwax

Es geht hier auch nicht darum, wieviel ich mit der Hand verlieren kann - denn das ist mal richtiges Fishmindset - sondern wie ich am meisten Kohle mit der Hand machen kann und wenn alle am Flop folden, dann hab ich den Pot geschnappt.

Nur weil du den Pot am Flop gwonnen hast, bedeutet das lange noch nicht dass du das Maximum aus der Hand geholt hast! Außerdem geht es sehr wohl darum in den Fällen in denen du nicht vorne bist, so wenig wie möglich zu verlieren und in den Fällen in denen du vorne bist soviel wie möglich zu gewinnen.

Wenn du der Meinung bist dass du mit einer Overbet am Flop das Maximum gewinnst und das Minimum verlierst, dann ja was soll ich dir sagen..ich kann da komplett falsch liegen und du richtig, aber ich bin da nicht selber Meinung.

Original von t33bo
Mit einer Overbet schreibst du doch geradezu in den Chat rein was du hast, oder würdest du da mit Jx auch Overbetten?

Meiner Meinung nach bist du da auf dem besten Weg als mit nicht mehr als einem Paar deinen ganzen Stack zu riskieren was auch nicht so wirklich der Idealfall ist.

Solltest du gecallt werden, befindest du dich am Turn in einem relativ großem Pot mit einem OP und glatten 2 Outs deine Hand zu verbessern! Was dann? jedesmal check/fold mit KK OOP spielen?

Bei einem Call hast du deine Kings in einen Bluff verwandelt, und kannst weiter bluffen was OOP sehr riskant ist, da du keine Info über die Hand deines Gegners hast, oder nur folden. Callen kann man da einfach nicht mehr find ich.

Selbst wenn er den Draw da nicht hat, und am Turn eine Blank kommt, und du weiter bettest wie ein Irrer spielst du in den meisten Fällen doch nur gegen Jx weiter und schiebst dem deinen Stack in den Rachen!

Deshalb frag ich dich was du am Turn machen willst?

Aha, ist das so? Ist ne reine Annahme, dass jemand wüßte was ich trotz Overbet in der Hand halte und damit bezwecke! Wenn man pokert, dann ist das immer mit Risiko verbunden und ein Stack ist niemals sicher! ♦

Und ja, ich würde je nach Reads auch mit Jx overbetten, gerade deshalb weil niemad mit so ner Spielweise rechnet. Selbst wenn ich Jx halte, ändert sich nicht wirklich was am scary Board wie mit den Kings oder?

Wenn ich der Meinung bin, dass ich die beste Hand halte dann wird eben der Pot gefüllt. Wenn Villain hier mit ner made Hand sitzt und ich bis zum River reinbette, dann riskier ich auch meinen Stack und bin auch nicht schlauer als vorher.

Wieso soll ich am Turn nur 2 Outs haben?

Am Turn kommt die Herz 4 und gibt mir weitere Outs zum Flush. Zwar nicht der Nutflush, aber man sollte beim Pokern immer positiv denken und aufs Herz As am River hoffen! ♦

Nun zu deiner Frage, was ich am Turn mache?

Ganz einfach, ich spiel weiterhin auf Potcontrol und da ist mir wayne ob der Pot aufgebläht ist oder sonst was? Ich wollte das ja von Anfang an so. Ich hab die Initiative, bin der Aggro und bestimme wo es lang geht.

Check/Fold ist in dem Spot niemals meine Line!

Raised Villain, hab ich trotz allem noch genug Equity für nen Call oder Push um einen höheren Flush oder Overset zu treffen!

Original von t33bo

Original von Euwax

Es geht hier auch nicht darum, wieviel ich mit der Hand verlieren kann - denn das ist mal richtiges Fishmindset - sondern wie ich am meisten Kohle mit der Hand machen kann und wenn alle am Flop folden, dann hab ich den Pot geschnappt.

Nur weil du den Pot am Flop gwonnen hast, bedeutet das lange noch nicht dass du das Maximum aus der Hand geholt hast! Außerdem geht es sehr wohl darum in den Fällen in denen du nicht vorne bist, so wenig wie möglich zu verlieren und in den Fällen in denen du vorne bist soviel wie möglich zu gewinnen.

Wenn du der Meinung bist dass du mit einer Overbet am Flop das Maximum gewinnst und das Minimum verlierst, dann ja was soll ich dir sagen..ich kann da komplett falsch liegen und du richtig, aber ich bin da nicht selber Meinung.

Wenn ich ne starke Hand spiele, dann gehe ich immer davon aus vorne zu sein, selbst wenn ich das Board verpasst habe. Es geht hier auch nicht um Grundsätzliches wie ich das Maximum mit nem Monster am Flop raushole oder wenn ich hinten bin, wie ich meine Verluste minimiere.

Es geht hier in diesem Spot darum wie ich die Kings auf diesem drawy Board am Besten ooP spiele. Hinten bin ich gegen AA, JJ, Jx, 99... wenn ich mir jetzt ins Hemd mache und davon ausgehe, dass Villain eine dieser Komis halten könnte, dann kann ich mit Pokern aufhören oder dreh meine Kings um und sage: "Du hast gewonnen"! ♦

Grundsätzlich nehme ich aber mal an, dass ich vorne bin und auch nicht zwangsläufig gegen ein Monster laufe. Ne Standart C-Bet muss zwangsläufig auch nicht sein, nur weils alle anderen auch so machen oder?

Ich gehe davon aus, dass mir Draws am gefährlichsten werden können und deshalb setze ich die Overbet an, um den Turn für Villain so teuer wie möglich zu machen. Ist das mein Problem was Villain denkt, was ich damit bezwecken will? Ich weis was ich will und übe durch den Move schon am Flop Druck auf ihn aus und zwinge ihn praktisch dazu selbst darüber nachzudenken, was ich in der Hand halte oder was ich mit dem Move bezwecken will und ihn teuer dafür bezahlen zu lassen. Selbst wenn ich mit der Overbet hier den Pot abgreife, dann ist mir immer noch wohler, als 3x zu barreln und am Ende doch hinten zu liegen.

Zu overpotten hat mit Poker und der dahinter stehenden Mathematik wenig zu tun.

Es geht darum, ausreichend zu protecten und gleichzeitig die Bet noch in einer Höhe zu setzen, die Villain auch callen wird.

Klar kannst du auch in jeder Situation deinen ganzen Stack reinstellen. Dann erzeugst du ein Maximum an FE - gecallt wirst du dabei aber nicht oft.

Weiterhin spielen wir hier nicht einmal gegen FD und OESD, da uns jeder K die beste Hand macht.

Ergo haben wir hier max. 12 outs gegen uns (und das auch nur, wenn Villain QT in hält).

Dagegen müssen wir am Flop protecten und das ist geschehen!

Weiterhin steige ich am Turn nicht auf c/f um. Damit gebe ich Villain doch die Möglichkeit den möglichen Flush ohne Weiteres zu bluffen.
Wir ahben hier immer noch ein Overpair und es gibt noch genug schlechtere Hände, die hier callen.

Das Problem ist das du mit einer Overbet alle schwächeren hände vertreibst. Wir wollen ja nicht das der fish seinen FD foldet und wir nur ein bisschen was aus der hand mitnehmen. Wir wollen so viel setzen das der gegner mit einer schwächeren Hand wie dem FD oder nem Pair oder sonst was noch called obwohl er nicht unbedingt die Odds dafür hat.

Wenn wir hier Overbetten und der Spieler bleibt in der Hand, egal ob call oder raise, sind wir fast immer gegen Jx beat. Und somit ist diese Bet vielleicht in den fällen wo er nichts hat und wir den Pot gleich mitnehmen +Ev aber eben nur ein ganz kleines bisschen.

Jetzt ist die Frage aber denoch ob wir den Pot aufbauen oder ob wir Potcontroll betreiben. Ich weiß nicht ist echt schwer zu sagen. Ich würde am Flop eine cBet von ca. 3/4-Pot gemacht, mit dem Plan am Turn (bei einer blank) zu c/c um Potcontroll zu betreiben. Am Turn kommt der Flush an und wir sind OoP in einer scheiß lage. Weil schwierige Situationen im Poker scheiße sind würde ich hier den Gegner die action überlassen um zu schauen wo wir stehen.

Der Gegner hat somit die wunderbare Möglichkeit uns zu bluffen. Setzt er am Turn können wir entweder (je nach größe) nochmal callen und am River c/f spielen oder direkt aufgeben.

Falls er ebenfalls checkt sehe ich uns gegen trash und pairs vorne und würde am River betten und vermutlich sogar B/c spielen.

Die Hand ist echt extrem schwer zu spielen. Aber Overbet am Turn ist ein Fehler mit dem wir auf lange zeit zu wenig geld gewinnen. Erst recht weil wir ja nicht wissen was auf dem Turn auf uns wartet.

Overbet wäre schlicht missplayed deluxe...

Original von Lowsungsmittel
Overbet wäre schlicht missplayed deluxe...

naja, wenn man es aus Pokerstrategy.com Seite sieht, dann geb ich dir Recht obv!

Am Flop sind wir gegen seine Range auf jeden Fall vorne und da eine Menge draws (teilweise auch starke Kombodraws wie QhTh) draußen sind, macht hier eine große Bet (Potsize) durchaus Sinn.

Am Turn kommt leider der Flushdraw an und ein deutlich größerer Teil seiner Range hat uns jetzt beat. Deshalb würde ich hier wesentlich kleiner betten, um noch Value von Straightdraws/Onepairguttern zu bekommen.

Am River macht eine Bet überhaupt keinen Sinn mehr, denn von was soll man hier noch Value bekommen? Hier bleibt nur noch check/fold übrig. Da der Gegner ein Fish ist, wird er auch extrem selten auf die Idee kommen seine missed Draws oder marginalen Showdownvalues zu bluffshippen und stattdessen einfach behindchecken.

Villain hat 40 VPIP. Der WTSD Wert wäre hilfreich.

Gegen so Gegner will ich eigentlich für 3 streets value gehen.

cbet Flop sollte erst mal klar gehen. Wir betten gegen draws und any pair und sogar A high. Die Callingrange von Villain wird recht statisch sein im Bereich 1/2 bis Potsizebet. Für max EV halte ich ne Potsize oder Overbet nicht. Wir demonstrieren damit zu viel Stärke und verkleinern die Callingrange von Villain. Auf paired boards ist die Callingrange ja schon grundsätzlich kleiner.
Gegen Regs würde ich Overbets nur selten auspacken, da man das (v.a. auf höheren Limits) balancen muss, was nicht allzu einfach ist.

Euwax ist halt der typische Livespieler, der 4 Stunden auf KK wartet und die dann auch "durchbringen" will. Er wird aber wohl selten 5/10+ gespielt haben, denn auch Live sitzen dort Spieler, die denken können. Da machst Du einmal ne Overbet und der ganze Tisch weiß in Zukunft, was Du da auf der Hand hast.

Turn kommt der Flush an, wir haben 2nd Nutflushdraw. Ist für mich klar b/f (je nach raisesize). Villain called hier any pair mit FD, evtl. sogar ohne, KQ mit :heart:, A :heart:x und noch straightdraws.

River bet/f ich hier nochmal 4value gegen nen 40 VPIP Heini. c/f ist kein Fehler. Kommt drauf an, wie hoch der WTSD ist und wie aggressiv Villain ist. Bei der Samplesize kann man das schwer beurteilen.

Original von limpinbarney
Villain hat 40 VPIP. Der WTSD Wert wäre hilfreich.

Gegen so Gegner will ich eigentlich für 3 streets value gehen.

cbet Flop sollte erst mal klar gehen. Wir betten gegen draws und any pair und sogar A high. Die Callingrange von Villain wird recht statisch sein im Bereich 1/2 bis Potsizebet. Für max EV halte ich ne Potsize oder Overbet nicht. Wir demonstrieren damit zu viel Stärke und verkleinern die Callingrange von Villain. Auf paired boards ist die Callingrange ja schon grundsätzlich kleiner.
Gegen Regs würde ich Overbets nur selten auspacken, da man das (v.a. auf höheren Limits) balancen muss, was nicht allzu einfach ist.

Euwax ist halt der typische Livespieler, der 4 Stunden auf KK wartet und die dann auch "durchbringen" will. Er wird aber wohl selten 5/10+ gespielt haben, denn auch Live sitzen dort Spieler, die denken können. Da machst Du einmal ne Overbet und der ganze Tisch weiß in Zukunft, was Du da auf der Hand hast.

Turn kommt der Flush an, wir haben 2nd Nutflushdraw. Ist für mich klar b/f (je nach raisesize). Villain called hier any pair mit FD, evtl. sogar ohne, KQ mit :heart:, A :heart:x und noch straightdraws.

River bet/f ich hier nochmal 4value gegen nen 40 VPIP Heini. c/f ist kein Fehler. Kommt drauf an, wie hoch der WTSD ist und wie aggressiv Villain ist. Bei der Samplesize kann man das schwer beurteilen.

Ich stimme dem hier genauso zu.
WTSD ist finde ich wichtig beim beurteilen ob wir ne third barrel feuern.

Wenn du nen Read hast, dass Villain auf jeden Check groß bettet ist ne block+value-bet am River finde ich auch okay, einfach weil ich den River nicht check fold spielen möchten, wenn Fish auf die Idee kommt (zB) 9x zu overbetten...
.

Wollte mich nur kurz nochmal melden und mich zunächst einmal für die zahlreichen Antworten bedanken ♦

Zur Hand selber würde ich nun sagen, dass wohl mehr Informationen über den Gegner notwendig sind, um ab dem Turn die beste Line zu finden. In Zukunft werde ich ohne bestimmte Reads in dieser Situation mehr auf die Postflopstats des Gegners eingehen. WTSD wurde ja schon angesprochen. Bezüglich Aggressivität kommt mir Postflop AF am sinnvollsten vor, oder sind hier anderer Stats besser geeignet? (sry für die blöde Frage, aber spiele noch nicht lange mit Statistiken und habe deshalb vor allem Postflop nicht wirklich einen Plan, wie ich sie gut anwende). Samplesize werde ich natürlich beachten und die Aussagekraft der Werte entsprechend anpassen. Da Fische sowieso zu Extremen neigen, lässt sich wohl auch schon bei einer relativ geringen Samplesize (wie in diesem Fall) ein grober Trend erkennen.

Original von limpinbarney
River bet/f ich hier nochmal 4value gegen nen 40 VPIP Heini. c/f ist kein Fehler. Kommt drauf an, wie hoch der WTSD ist und wie aggressiv Villain ist. Bei der Samplesize kann man das schwer beurteilen.

Mit was soll er dann hier noch bezahlen? Nur weil er Preflop zu viele Hände spielt heißt es nicht automatisch, dass er sich auf so einem Board nicht mal von seinem second Pair trennen kann auf 3 Barrels.

Ich finde, dass wir (selbst bei so einem Villain) gegen die Turn Callingrange schon hinten sind und dann valuebetten wir uns am River nur selbst. Also ich bleibe dabei, dass eine Riverbet falsch ist. Bin gespannt was die Bewerter dazu sagen.

also am flop ist das eine klare cbet for value und protection.

der turn ist ungünstig, aber gleich die hand aufgeben fände ich hier zu weak.
ich bin hier ganz klar für bet/fold.

am river ist es schwer. ich denke, man kann eine kleine bet machen, und dann folden.
c/f ist glaube ich aber auch kein fehler.

alle Angaben sind wie immer ohne Gewähr

ist aber ne echt schwere hand

grüße