vs PelonCabelao

Check Flop, die Contibet erfüllt keinen Zweck (zum Bluffen gibts bessere Hände wie Flushdraws), kannst gecheckraist werden etc.

Ich würde die Hand auch nicht contibetten gegen 3. Ich würde allgemein auf diesem Board sehr selten mit schlechter Equity contibetten. Auch Overcards wie QT KJ KQ würde ich checken und check/callen und als Draws nur mit Flushdraws oder 67s oder 87s betten, mit dem Rest passiv drawen. Ist zwar auch etwas transparent und unsere Range wird dadurch sehr stark aber man verliert einfach isoliert betrachtet Geld. Ich habe keinen Read auf den Kollegen, würde den RIver aber callen auf das Raise. Ich sehe ehrlich gesagt nicht soviele starke Hände in seiner Range, die er legitimerweise raisen könnte.

AJ 3bettet er Preflop, ein Set sollte er ganz klar am Flop raisen. A5o sollte er nicht coldcallen und A5s sind wenig Kombos und mit denen raist er oft auch am Flop. Hingegen sehe ich ihn am Flop schon mit FLushdraws callen, mit denen er passiv drawen möchte, um sich nicht gleich zu isolieren. Evtl selbiges mit 87s 67s T8 und eben eine Hand wie QT, die auch perfekt in seine Range passt.

Du kannst halt sehr gut AT AQ AK so spielen. Da wird er normal nie so etwas wie A7 A8 halten. J9 raist auch am Flop. Seine Line ergibt wenig Sinn für mich und bis auf ein paar Slowplays sehe ich da kaum Hände, die for value raisen können. Seine Peelingflop+Bet TUrn-Range kann viele Semibluffs enthalten.

Ist zwar ein kleines Ass und man könnte sagen, wenn wir Ax donken, dann müssen wir auch ein paar folden aber speziell weil er hier so wenig reppt, ist das für mich ein Donk/Call.

Was gebt ihr ihm noch so für Hände?

Du sagst gar nichts zur Hand. Was waren für Dich die Beweggründe für die Flopbet? Versprachst Du Dir Foldequity? Ich sehe nämlich auf diesen Board keine und wüßte auch sonst nicht, was für eine Bet spräche.

Mit GS + Overcard hielt ich meine EQ für nicht so verkehrt und vs checkraise hätte ich HU auch keine Probleme auf non- downzucallen. Wenn auf die bet eh alle callen, weil sie irgendwas haben (OCs, BDs etc.), dann sind wir mit dem GS, SD-value und OC imo > Durchschnittsequity.

Worst case ist natürlich Her bets, BU raises. Dann spielen wir OOP mit schwacher Hand.

Original von wuerstchenwilli
Mit GS + Overcard hielt ich meine EQ für nicht so verkehrt und vs checkraise hätte ich HU auch keine Probleme auf non- downzucallen. Wenn auf die bet eh alle callen, weil sie irgendwas haben (OCs, BDs etc.), dann sind wir mit dem GS, SD-value und OC imo > Durchschnittsequity.

Worst case ist natürlich Her bets, BU raises. Dann spielen wir OOP mit schwacher Hand.

Nicht ansatzweise, ne.

Board: 9:club:4:heart:5:heart:
       Equity     Win     Tie
MP2    26.24%  25.30%   0.94% { random }
MP3    26.27%  25.33%   0.94% { random }
CO     26.24%  25.30%   0.94% { random }
BU     21.25%  20.04%   1.22% { As2s }

Gegen definierte Ranges siehts dann entsprechend schlechter aus.

Board: 9:heart:4:heart:5:diamond:
       Equity     Win     Tie
MP3    13.26%  12.00%   1.26% { KTs+, QTs+, JTs, KTo+, QTo+, JTo }
CO     60.21%  60.21%   0.00% { As2s }
BU     13.28%  12.02%   1.27% { KTs+, QTs+, JTs, KTo+, QTo+, JTo }
SB     13.25%  11.98%   1.26% { KTs+, QTs+, JTs, KTo+, QTo+, JTo }

wohl

Beides ist natürlich quatsch. Denke aber, dass die Realität > 25% EQ liegt. KEiner donked, keine Facecard. Pre kein Openraise, keine 3bet.

selbst wenn sie über 25% liegt und auch nur einer foldet brauchst du ja insta schon 33% was du definitiv nimmer hast , wenn einer raist und danach einer foldet wirds noch grausiger usw.

Hier mal ne vernünftige Analyse:

Board: 9:heart:4:heart:5:diamond:
       Equity     Win     Tie
MP3    31.41%  30.57%   0.84% { zufällig }
CO     26.45%  23.22%   3.23% { As2s }
BU     19.19%  18.75%   0.44% { KTs+, QTs+, JTs, KTo+, QTo+, JTo }
SB     22.95%  19.77%   3.18% { 33-22, ATs, A8s-A2s, KTs+, QTs+, JTs, ATo, A8o-A2o, KTo+, QTo+, JTo }

MP3 ist tatsächlich ein 100/0 Fisch, der auf dem Flop noch die beste EQ hat. Allerdings glaube ich, dass diese auch zu seinen gunsten verschönigt ist, denn auch er wird einige Hände limp/raise oder donk Flop spielen.

Was hat BU?? Range realistisch? SB hat ne ziemlich weite Range. Könnte man von ir aus noch dran feilen. Aber ich denke, dass er TP und auch second Pair am Flop donken könnte. Falls nicht, hier mal eine neue Brechnung mit verändertem SB:

Board: 9:heart:4:heart:5:diamond:
       Equity     Win     Tie
MP3    30.04%  29.20%   0.84% { 99-22, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T2o+, 92o+, 82o+, 72o+, 62o+, 52o+, 42o+, 32o }
CO     26.09%  23.10%   2.99% { As2s }
BU     19.62%  19.21%   0.41% { KTs+, QTs+, JTs, KTo+, QTo+, JTo }
SB     24.25%  21.34%   2.91% { 88-66, 33-22, ATs, A8s-A2s, KTs+, QTs+, JTs, ATo, A8o-A2o, KTo+, QTo+, JTo }

Auch hier reicht es noch. Imo reicht es eigentlich immer. Und selbst wenn wir mal unter 25% droppen, erbettet man sich evtl. auch Position oder FE für spätere Streets. Denke bet ist kein großer Fehler.

Original von Scookie1986
selbst wenn sie über 25% liegt und auch nur einer foldet brauchst du ja insta schon 33% was du definitiv nimmer hast , wenn einer raist und danach einer foldet wirds noch grausiger usw.

Warum sollte hier jemand checkraisen und nicht donken? Was sollte hier jemand folden?

Board: 9:heart:4:heart:5:diamond:
       Equity     Win     Tie
MP3    37.75%  36.88%   0.87% { 99-22, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 72s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T2o+, 92o+, 82o+, 72o+, 62o+, 52o+, 42o+, 32o }
CO     29.82%  26.42%   3.40% { As2s }
SB     32.42%  29.49%   2.94% { 88-66, 33-22, ATs, A8s-A2s, KTs+, QTs+, JTs, ATo, A8o-A2o, KTo+, QTo+, JTo }

Hier foldet BB, was wohl am realistischen ist, weil er das Board ordentlich verfehlt hat imo. Ist für mich jetzt auch kein Desaster... Annahmen sind hier für Hero auch noch äußerst ungünstig imo.

Kann man vs checkrase evtl. perfekt weiterspielen, weil es fast immer der FD ist und selten eine MH? Und selbst wenn MH dabei ist, hat man dann nicht immer noch einen safen Fold auf ein :heart:? Je mehr ich es mir überlege, desto eher tendiere ich zur bet.

Ich glaube aber, dass sowohl die bet am Flop als auch das Riverplay (das natürlich) mit der BU-Range zusammenhängt. A5s bspw. Coldcall oder 3bet Pre? rF oder callF? Tsunami ist ja schon drauf eingegangen. Coldcall Pre UND call Flop nicht zu 100% und A5s sind eh schon nur 2 Kombos. AJ ist Pre ne 3bet, somit sollte der River mit donk/call klar gehen.

Nee istn klarer Check am Flop. Du hast als CO Raiser vmtl. mit fast allen Händen eine EQ > 20 % hier.
Angenommen, alle callen und keiner c/r, ist eine Bet vllt ca. kostenneutral.
Sobald die C/R Möglichkeit sich deutlich von 0 % unterscheidet, sagen wir mal, es wird zu 10 % gecheckraist, ist eine Bet schon ziemlich schlecht. Und hier haben wir sogar noch BU hinter dir, der auch mit sicher >10% raisen wird. Worse cases wie dass BU raist und dann hinter dir noch jemand 3bettet ist sicher auch >2%.

Wenn du eine ausgeglichene Waage hast und ein bisschen Salz auf eine Seite streust, fällt sie schon

Original von schiep
Nee istn klarer Check am Flop. Du hast als CO Raiser vmtl. mit fast allen Händen eine EQ > 20 % hier.
Angenommen, alle callen und keiner c/r, ist eine Bet vllt ca. kostenneutral.

Dazu kommt aber möglicher Posigewinn + FE. (s.o.)

Sobald die C/R Möglichkeit sich deutlich von 0 % unterscheidet, sagen wir mal, es wird zu 10 % gecheckraist, ist eine Bet schon ziemlich schlecht.

Das kommt ja drauf an, ob sie von besseren oder schlechteren Händen kommt. Imo ist ein checkraise hier immer ein Draw, der zwar 15 Outs gegen mich hat, mir aber dennoch im Falle eines Folds der anderen Spieler mir einen EQ Push auf die restlichen 40 % gibt (=Profit). Und Imo lässt sich die Hand dann besser weiter spielen, als dass wir ohne die Bet am Turn eine bet von irgendwem bekommen und da stehen wie der Ochs vom Berg.

Und hier haben wir sogar noch BU hinter dir, der auch mit sicher >10% raisen wird. Worse cases wie dass BU raist und dann hinter dir noch jemand 3bettet ist sicher auch >2%.

Jo, bet/3bet wäre katastrophe. Aber Freecard mit EQ-Edge ist auch nicht toll.

Wenn du eine ausgeglichene Waage hast und ein bisschen Salz auf eine Seite streust, fällt sie schon

Ja. In beide Richtungen! Hier von einem klaren Check sprechen zu können ist imo grob fahrlässig.

Hauptargument bleibt für mich aber die fehlerfreiere Spielweise nach der cbet. Mit check, bet und raise machen wir vermutlich nicht selten einen fatalen Fold oder nicht? Und die WK, dass es nach check bet und raise geht st imo größer als die, dass es nach bet, raise und 3bet geht. Klar ist auch: Mit QJ, KT etc. würde ich den Flop nicht cbetten.

Sehr viele "IMO's", zu viele optimistische Annahmen. Wie immer, gilt auch hier, dass man sich jedes Play zurechtrücken kann, wenn man entsprechende Annahmen bildet... Und nein, eine Freecard wäre absolut kein Problem, weil man hier wahrlich nicht von einer "EQ-Edge" sprechen kann. Es ist nicht "grob fahrlässig", von einem klaren Check zu sprechen (genauso wie KhQ auch ein Check ist). Bei sehr spezieller Dynamik und passenden Gegnern sowie passendes Image kann man das ggf. als Semibluff durchgehen lassen, aber das ist hier ja eh grad nicht das Thema.

Du, ich habs echt oft versucht, aber ich denke, es ist für beide Beteiligten besser, wenn ich von nun an aufhöre, deine Hände zu bewerten. Ist mir leider einfach zu anstrengend und irgendwie frustrierend. Denke aber eh irgendwie, dass du damit kein Problem hast^^

Ne, ist kein Problem, weil es mir nichts bringt eine richtige Antwort rauszuhauen ohne sie zu begründen. Ja, "imo" ist imo ein Wort, was in einer Diskussion sehr wichtig ist, denn KEINER WEISS wie es hier läuft. Man kann nur vermuten. Falls du statistische Auswertungen von solchen Spots hast und weißt, wie oft hier ein raise und eine 3bet kommt, dann kannst du dir das "imo" natürlich verkneifen. Dann wäre es aber auch nett, du würdest uns das mitteilen/begründen etc.

So bewirkst du mit deinen Äußerungen imo nur eins: Ich versuche die Hintergrunde zu verstehen, beschäftige mich mit den Spots und verusche die Gegensete zu beleuchten, denn das ist imo in einer Argumentation fruchtbarer, als wenn alle sich die Hand geben und rufen: "Danke shiep für die Erleuchtung!"

Die anderen hacken bei meiner Argumentation auf mich ein, denken nicht weiter nach und sagen: "Shiep sagt es dir doch! Glaub es doch einfach!" So entwickelt sich aber imo niemand weiter . Dann aber brauch ich auch keine Hände zu posten. Denn das ist dann wie bei Anfängern: Spiel Standardline! Die sind ja auch gut, aber es gibt eben wenige Fälle, wo eine Abweichung besser ist und imo haben wir hier einen.

Wie immer, gilt auch hier, dass man sich jedes Play zurechtrücken kann, wenn man entsprechende Annahmen bildet...

Das gilt natürlich für beide Seiten. Das sollte ja klar sein.

Sehr viele "IMO's", zu viele optimistische Annahmen.

Wo sind denn die optimistischen Annahmen??? Ich habe drölfzig nlysen gemacht mit mehr oder weniger optimistischen Annahmen. Ich wünschte du hättest nur eine einzige gemacht, dann bräuchte man auch nicht über Kuckuckswolkenheim (edit: meine natürlich Wolkenkuckucksheim) zu diskutieren.

Ich poste nicht nur Einzeiler, sondern begründe manchmal auch. Und gute Annahmen entstehen durch Erfahrung.

Jo, aber die Erfahrungen hat hier außer dir eben keiner. Daher bringt es nichts sich auf diese zu beruhen. und imo bringt es auch nichts jemanden zu sagen: "Spiel so!" ohne dass er weiß wieso. Am Anfang schon: Charts + SL bringen erstmal viel. Aber dann muss man anfangen sich mit dem Spiel zu beschäftigen und kann nicht "einfach" die Erfahrungen eines erfahrenen Spielers kopieren.

Ich (und ich denke andere ebenfalls) können das dann einfach nicht nachvollziehen und daher ist es für mich (und dann würde ich auch mal andere Pokerspieler mit einbeziehen) auch kein "klarer checkbehind" mehr. Für dich mag das klar sein. Für Einstein war auch de Relativitätstheorie klar, für Newton das Trägheitsgesetz und für Keppler die Planetenbahnen. Für andere, ebenfalls intelligente Leute aber nicht. Und den Dummen bleiben dann nur zwei möglichkeiten: Entweder dem Messias alles zu glauben oder den Kätzer zu verfolgen.

edit: bevor das falsch verstanden wir: shiep ist in der Metapher Kätzer und Messias in einem. Ich als dummer halte ihn für einen Kätzer und die anderen Dummen für den Messias.

Und eine Sache wurde ja auch noch überhaupt nicht erwähnt: Villain splittet seine Range!!! Seine bet ist nach check einfach nie ein FD oder eine MH. Und bei einer bet ist es immer ein FD oder eine MH. Oder übersehe ich was? Ob das so viele Vorteile mit sichbringt oder die "klaren Nachteile" der cbet aufwiegt?

Nein, hero kann einfach mit AJ-AK contibetten und diese Hände je nach Boardverlauf in einen Bluff turnen, dazu braucht man A2 nicht.
Zum Rest:
Die Frage ist halt, was ich dir sonst anderes schreiben soll, als dass ich deine Annahmen für unrealistisch halte bzw. sie Extremfälle darstellen.. Hier zB: wenn zB MP C/R hat er meistens (Stimmt das überhaupt und was bedeutet meistens?) den Flushdraw und man kann dann - wenn dies eintreten sollte und man in eine HU-Situation gerät - ideal gegen seine Hand weiterspielen und dieser Aspekt soll nun ein Proargument für die Bet sein... kA was ich dazu sagen soll. Die meisten, die dich dann kritisieren, denken eben, das ist ein sehr konstruierter Extremfall, der eben nicht stark gewichtet werden sollte. [Mal abgesehen davon, dass man wahrscheinlich sowieso 3betten müsste, wenn es denn wirklich meistens der Flushdraw wäre.]
Man sollte lieber realistisch schauen, was in aller Regel passieren könnte, und wenn es dann noch sehr close ist, kann man sich über Randgeschehnisse Gedanken machen.
Wenn man dir was erklärt, konterst du oft mit "Aber..." und machst irgendeine Annahme. Wenn alle dir sagen, deine Annahmen sind eher optimistisch gewählt, sagst du sowas wie "wo ist die Begründung, ich brauch Argumente, es könnte doch auch so und so sein und man sollte dann vom Standard abweichen etcpp, dieses blinde Vertrauen bringt mir überhaupt nichts!"