Allgemeine Mark-Up Diskussion

Ich möchte gerade bei den Main Event markups inbesondere gegen das Argument vieler Regs kontern, das 1.5-1.8 im Main Event absolut fair sind, das Feld mega soft etc

Es gibt da halt 2 Fronten, die der Staker und die der Stakees (in diesem Fall eben highstakes Turnierspieler, live und online). Natürlich haben erstere ein Interesse an möglichst kleinen MUs, zweitere aber auch daran, dass die MUs auf einem ordentlich hohen Niveau sind, ist ja bares Geld (und auch menschlich).

1. Letzteres schwächt dann aber diese Argumente der Highstakes MTTler doch ab, weil es ja klar ist, dass sie gegenseitig in ihren Verkaufsthreads ihre MUs verteidigen (Wsop ME ist lolsoft). Böse ausgedrückt gibt es ja das Sprichwort "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus", was ich hier aber nicht so negativ meine.

2. Gibt es ein wunderschönes Videointerview von Pokerstrategy mit Phil Gruissem (und nem anderen deutschen Reg) aus Las Vegas, von 2011, wo Gruissem deep im Main Event war, am Ende wurde er laut hendon mob 28. für 242k. In dem Interview wurde Gruissem zu dem Mythos dieses Main Events gefragt und wie er es nun als Spieler wahrgenommen hat / wahr nimmt (ich glaub das Interview war in einer Break bei unter 100 Spielern left), da sagte er was wie ich finde mega interessantes:
Am ersten Tag hatte er an seinem Tisch 8-9 Fische, die teilweise keine Ahnung hatten was sie tun, aber jetzt so Deep hatte er an keinem Tisch mehr einen Fisch, sondern nur Leute mit viel Ahnung. Aber genau da liegt ja dann das größere Geld, itm ist ja nicht mal 20k und bei diversen MUs ist man da als Staker ja erst Break Even. Das heißt man muss auch klar sagen, die meisten und die wichtigsten Tage des Main Events ist es nicht mehr wirklich so soft

3. Mir sind viel zu viele gute Online Spieler auf diesen WSOP ME Zug mit MU >1.50 aufgesprungen, die teilweise ja noch nie in Las Vegas waren und noch nie das Main Event gespielt haben, teilweise haben die Leute live noch nicht mal ein EPT Main oder ein anderes größeres Online Turnier gespielt.
Ich glaube, dass viele sich da maßlos überschätzen, wie sehr sich Live Poker von Online unterscheidet (gerade wenn man deeper in den WSOP Events teils viele sehr erfahrene Live Spieler am Tisch hat, die extrem gut im reads sammeln sind.
Ich will nicht sagen, dass ich die Weisheit mit dem Löffel gefressen habe, aber mir kann kein Mensch erzählen, dass man als Live mega unerfahrener Spieler so ein Event wie das Main Event crushed mit einem ROI von über 100% (damit diese hier gehandelten riesigen MUs fair wären für beide Seiten)

4. Das führt mich dann noch zu meinem letzten Punkt: wenn das Main Event, was ja nur 1 mal im Jahr ist, so ein supersoftes Turnier ist, wieso verkaufen dann Online Crusher, mit Winninggraphen von 200k-800k so ein Turnier? So ein 10k shot wird dann ja drin sein, oder man swapped es lieber mit anderen Spielern)
Wird ja auch gesagt die Varianz wäre ziemlich gering, weil man so deep ist, soviel Spielraum hat etc. Ich will hier manchen nix böses unterstellen, aber öfters wirkte es, als ob sich die Leute mit den Main Event MUs hier ein schönes Zubrot auf dem Euphoriezug dazu verdienen wollten, mit denen quasi alle Fixkosten in und nach Las Vegas beglichen sind und man Gebetsmühlenartig prädigt seitens der Spieler, wie soft das Main Event doch ist und wie fair die MUs daher sind

Grosskhan, du sprichst mir aus der Seele.
Am schlimmsten find ich dann, wenn sich die Top Onlinespieler gegenseitig die Stange halten, und die totalüberteuerten MU´s auch noch versuchen mit dem Wort soft zu rechtfertigen. Mir persönlich hat es dieses Jahr die Sprache verschlagen, und ich hab wirklich nur von einen einzigen Spieler gekauft, von dem ich hundertprozentig wusste, das er ein sehr guter LIVE Spieler ist. Das hat er auch wieder unter Beweis gestellt ♦.
Ändern wird sich jedoch nur etwas, wenn diese MU´s nicht mehr von uns Stakern gekauft werden.

Es stimmt, dass viele Staking Angebote im Forum -EV sind, aber das ist meiner Meinung nach sogar völlig normal und da sollte keiner rumjammern darüber. Wenn nur faire Angebote erlaubt wären, würde ich auch einfach überall was kaufen. Das wäre ja zu einfach.

Völlig abstrus ist auch die Sichtweise, dass der ROI zwischen Staker und Stakee aufgeteilt wird. Wie Grosskhan meint, dass ein Spieler 100% ROI bei 1.5 MU haben sollte, damit es fair ist. Das wären für den Staker 33% ROI. So ein profitables kurzfristiges Investment gibt es nirgendwo in der Finanzwelt und da gäbe es etliche die insta alles kaufen würden. (inkl. mir)

Weiterhin finde ich es witzig, dass gerade das WSOP Main hier als Beispiel rausgenommen wird. Generell ist das ein Problem bei vielen Stakern und Stakees, dass ROIs und damit MUs für bestimmte Turniere überhaupt nicht richtig eingeschätzt werden können. Als Stakee fährt man meist besser, wenn man alle MUs relativ gleich setzt, anstatt Turbos mit geringem ROI sehr niedrig anzusetzen und dafür z.b. das Sunday Million bei 1.5. In vielen Schedules werden Turbos und Turniere mit geringem Feld mit zu hohem Markup angesetzt. Aber wenn man einmal 1.5 drin hat, würde das viele abschrecken.

Bei der WSOP sind deshalb auch viel eher die Sideevents (mit kleineren Feldern, schnellerer Struktur) zu hoch angesetzt als das Mainevent.

Zu Punkt 4 von GrossKhan: Klar ein 10k-Shot macht jeder Online-Crusher mal easy und gerne.
Gibt aber in der Tat ja auch sehr viele, die wirklich gar nix am Main verkaufen und nur swappen. Ich überlege mir das auch fürs nächste Jahr.

wie weit die dinge bzgl des main events inzwischen ausarten zeigt die Auktion von Timex auf 2+2.
cliffs: er verkauft insgesamt 10% an die Höchstbietenden. Was letztendlich dabei rausgekommen is seht ihr auf Seite 6 und finde ich wahnsinn!

Mike McDonald WSOP-Main Auktion

Ein Problem ist meiner Meinung nach, dass sich die Edges von verschiedenen Spielern nicht aus den gleichen Spots generieren. Ich kann mir zum Beispiel gut vorstellen, dass sich der Großteil des ROIs von erfolgreichen Onlinespielern aus Situationen mit kleinen Stacks ergeben, in denen Freizeitspieler viel zu tight spielen. Das werden sie auch im WSOP ME aber da die Struktur so ist, dass man auch an späteren Tagen noch mit viel größeren Stacks spielt, kommen diese Situationen im Verhältnis zu den Deepstack-Situationen viel seltener vor, wodurch der ROI auch nicht proportional mit der Größe des Feldes steigt. Ich schaue mir recht oft Videos von sehr guten Turnierspielern an und rede ab und an auch mit ihnen über Hände und behaupte, dass viele von ihnen nicht die Fähigkeiten haben, schlecht spielende Freizeitspieler wirklich hart zu exploiten, solange sie "deep" sind. Es fehlt am spieltheoretischen Verständnis aber oft auch an der Erfahrung, an der Fähigkeit Reads zu sammeln und verständlicherweise auch am "Mut" in einem 10k Event in einer ungewohnten Situation seinen ganzen Stack zu riskieren. Schließlich muss man den Stakern gegenüber Rechenschaft ablegen und man kann ja am aktuellen Beispiel gut sehen, wie schnell das Bashing losgeht, wenn eine Hand nicht "Standard" gespielt wird.

Natürlich werden die meisten MTT'ler auch mit 40+ BB noch den Freizeitspielern überlegen sein aber eben nicht in gleichem Maße wie die Weltelite. Zudem wird die Regdichte im Turnierverlauf auch größer, wodurch viele Regs EV gegen die besseren Regs abtreten. Also nur weil einige Spieler riesige MUs verlangen, heißt das nicht, dass der average online Regular sein MU in geichem Maße anpassen kann und damit immernoch ein profitables Investment anbietet.

Die aktuelle Situation ist für gewillte Staker natürlich nicht schön aber wer sagt denn, dass der Markt so aufgebaut sein muss, dass alle Parteien einen profitablen Deal abschließen können? Wenn es genügend Leute gibt, die einen bestimmten Preis für eine Beteiligung zahlen wollen, dann ist es auch logisch, dass sich viele Leute finden, die entsprechend teure Angebote unterbreiten. "Mitsweaten" und auf einen großen Cash "gamblen" haben für viele Leute auch einen Nutzen, den sie dann mit entsprechenden Beträgen erkaufen. Als rein finanziell orientiertem Investor macht einem das natürlich den Markt kaputt aber solange die Anbieter nicht aktiv täuschen oder betrügen, muss man das wohl so hinnehmen. Denn letztlich profitiert jeder erfolgreiche Pokerspieler von Leuten die so denken, wie diese Staker, denn nichts Anderes machen die Freizeitspieler an den Tischen. Schlechte Investments in der Hoffnung auf etwas Spannung und einen großen Cash. Und an den Tischen erläutert man den Geldgebern auch nicht, dass sie das Game besser nicht spielen sollten.

Wünschenswert wäre es aus meiner Sicht, wenn sich jeder Stakee vor der Erstellung eines Angebots fragt, ob er ein MU moralisch vertreten kann, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit -EV für den Staker ist. Zumal ja fast alle Angebote so aufgebaut sind, dass sie dem Interessierten suggerieren, hier einen guten Deal abzuschließen. Ein guter Anhaltspunkt für mich ist, ob ich den angepeilten Deal auch ohne zu zögern meinen engsten Freunden anbieten würde.

Original von travishc
wie weit die dinge bzgl des main events inzwischen ausarten zeigt die Auktion von Timex auf 2+2.
cliffs: er verkauft insgesamt 10% an die Höchstbietenden. Was letztendlich dabei rausgekommen is seht ihr auf Seite 6 und finde ich wahnsinn!

Mike McDonald WSOP-Main Auktion

1% My. Barbegris 340$ random beispiel eines idioten der das gekauft hat enstspricht halt einem mü von 3,40
ich würde denk ich mal für ivey hellmuth negranu mercier oder so maximal 1,3 bezahlen wieso auch mehr macht ja iwo keinen sinn am ende des tages ist es ein tunier ein zwei flips und mann ist raus wenns blöd läuft^^

Original von badmoe92

Original von travishc
wie weit die dinge bzgl des main events inzwischen ausarten zeigt die Auktion von Timex auf 2+2.
cliffs: er verkauft insgesamt 10% an die Höchstbietenden. Was letztendlich dabei rausgekommen is seht ihr auf Seite 6 und finde ich wahnsinn!

Mike McDonald WSOP-Main Auktion

1% My. Barbegris 340$ random beispiel eines idioten der das gekauft hat enstspricht halt einem mü von 3,40
ich würde denk ich mal für ivey hellmuth negranu mercier oder so maximal 1,3 bezahlen wieso auch mehr macht ja iwo keinen sinn am ende des tages ist es ein tunier ein zwei flips und mann ist raus wenns blöd läuft^^

solltest dus ernst meinen bin ich nicht sicher wer genau dann das random beispiel eines idioten ist.

hab einfach nur einen namen aus dem forum kopiert von den leuten dies gekauft haben

Original von badmoe92
ich würde denk ich mal für ivey hellmuth negranu mercier oder so maximal 1,3 bezahlen wieso auch mehr macht ja iwo keinen sinn am ende des tages ist es ein tunier ein zwei flips und mann ist raus wenns blöd läuft^^

Das du denkst, dass ivey oder negranu nur 1,3 MU verdient haben, zeigt wie wenig ahnung du vom stakinggeschäft hast. Von daher solltest du vorsichtig sein, wenn du hier als idiot bezeichnest...

nur so interesse halber was würdest du denn für einen fairen mü halten
für ivey hellmuth negranu mercier??
bin natürlich nicht der staking pro aber mü über 2,x halte ich halt für ein einziges tunier aufgrund der varianz für viel zu hoch.

hast mich aber überzeugt das 1,3 für top pros beim main event zu wenig sind
war auch nur so hingeschrieben ohne groß nachzudenken

Original von badmoe92
nur so interesse halber was würdest du denn für einen fairen mü halten
für ivey hellmuth negranu mercier??
bin natürlich nicht der staking pro aber mü über 2,x halte ich halt für ein einziges tunier aufgrund der varianz für viel zu hoch.

hast mich aber überzeugt das 1,3 für top pros beim main event zu wenig sind
war auch nur so hingeschrieben ohne groß nachzudenken

und warum postet du dann in so einen thread, wenn du offensichtlich keine Ahnung hast ?

was mich am meisten an dem staking forum hier auf ps.de stört ist das die threadersteller mu diskussionen in ihrem thread verbieten dürfen..

ohne diese diskussionen im eigenen thread finden sich natürlich auch viel schneller irgendwelche leute ohne plan die kaufen,und wenn man dann mal keinen dummen findet senkt man das mu einfach ein bißchen bis sich doch noch ein dummer findet^^

denke wenn die leute die action verkaufen grundsätzlich damit rechnen müssen sich in ihren eigenem thread für ihr mu rechtfertigen zu müssen werden sie schon von vornherein etwas fairere angebote erstellen..

Original von grinse1981
was mich am meisten an dem staking forum hier auf ps.de stört ist das die threadersteller mu diskussionen in ihrem thread verbieten dürfen..

dürfen sie das? Es wird oft verlangt, hab aber noch nicht erlebt, dass ein sinnvoller Beitrag ohne Flames gezandert wurde. Obv macht man sich bei einer gewissen Spielergruppe damit nicht sehr beliebt... (andere werden es einem danken)

Original von Palmero92

Original von grinse1981
was mich am meisten an dem staking forum hier auf ps.de stört ist das die threadersteller mu diskussionen in ihrem thread verbieten dürfen..

dürfen sie das? Es wird oft verlangt, hab aber noch nicht erlebt, dass ein sinnvoller Beitrag ohne Flames gezandert wurde. Obv macht man sich bei einer gewissen Spielergruppe damit nicht sehr beliebt... (andere werden es einem danken)

Es wird gesagt, dass gehöre in den Feedbackthread

muss zugeben ich guck nur noch selten in das stakingforum da es mir die zeit eigentlich garnicht mehr wert ist aufgrund der großteils eher schlechten angebote..

bin mehr oder weniger davon ausgegangen,da zumindest früher immer lebhafte mu diskussionen in solchen threads geherrscht haben.

und wenn ich die letzten monate ab und an mal in das stakingforum geguckt habe solche threads häufig mit dem hinweis in roter schrift mu diskussionen zu unterlassen versehen waren und auch keiner was gesagt hat,wobei die verlangten mu's teilweise so hoch waren das die staker imo schon longterm froh sein könnten noch breakeven rauszukommen..

wenn dem nicht so ist,sollten die leute die regelmässig kaufen und dabei eine gewinnabsicht verfolgen sich halt zur aufgabe machen in solchen threads auf das zu hohe mu hinweisen um leute mit wenig ahnung abzuschrecken,wenn alle wie wild kaufen egal wie hoch das mu ist kann man den leuten die action verkaufen imo auch nicht so den vorwurf machen das auszunutzen...

Original von Kraterspalter

Original von badmoe92
ich würde denk ich mal für ivey hellmuth negranu mercier oder so maximal 1,3 bezahlen wieso auch mehr macht ja iwo keinen sinn am ende des tages ist es ein tunier ein zwei flips und mann ist raus wenns blöd läuft^^

Das du denkst, dass ivey oder negranu nur 1,3 MU verdient haben, zeigt wie wenig ahnung du vom stakinggeschäft hast. Von daher solltest du vorsichtig sein, wenn du hier als idiot bezeichnest...

badmoe, das könnte doch direkt eine neue Signatur werden wie ich finde

Du würdest für Ivey und Negreanu max 1,3 Mu bezahlen? Hier im Forum hat kein Spieler das Main unter 1.3 Verkauft , würdest du da was kaufen? Müssten die ja bei deiner Logik besser sein als ein Ivey oder Negreanu.

Kann GrossKhans Aussagen auch Unterschreiben (z.B. das mit den Fixkosten).

Man sieht das hier aber auch bei Shares für Online MTTS, wo Mu's verlangt werden wo ich einfach nur denke: Srsly?? So nach dem Motto: Hohes Mu insg. geringer EA -> fast Freeroll.(etwas überspitzt)

Eine denken halt nur weil es so "super Soft" ist auch hier einfach Mus wie viele andere gute Livespieler zu verlangen.

Nur leider Spielt z.B. ein Manig Löser halt 100 mal mehr als ein "normaler" Deutscher Online Mtt Reg, welcher ab und an mal eine EPT oder so spielt.

Einige unterschätzen es halt einfach, es ist halt mal was anderes als wenn man n HUD mit Stats über seinen Gegner hat und dann auch "nur" Buttons drückt, als denjenigen direkt ins Gesicht zu schauen.

wenn hier schon alle diskutieren
Original von badmoe92
nur so interesse halber was würdest ihr denn für einen fairen mü halten
für ivey hellmuth negranu mercier oder sonstige wsop regulars??

würde mich echt interessieren ?
bin auch wie gesagt niemand der groß ahnung hat vom staken aber man kann ja evtl was von euch lerenen
desshalb würde ich mich auch für meinungen anderer interessieren

Original von badmoe92
wenn hier schon alle diskutieren
Original von badmoe92
nur so interesse halber was würdest ihr denn für einen fairen mü halten
für ivey hellmuth negranu mercier oder sonstige wsop regulars??

würde mich echt interessieren ?
bin auch wie gesagt niemand der groß ahnung hat vom staken aber man kann ja evtl was von euch lerenen
desshalb würde ich mich auch für meinungen anderer interessieren

1.5-1.8 bei solchen Leuten, Hellmuth eher 1.5, Mercier/Ivey/Negreanu eher 1.7-1.8

Frage:
Wenn ich über eine unendliche samplesize nur $100 mtts spiele und dabei 100% roi habe (um es zu vereinfachen) was kann ich dann als markup verlangen, so dass es für den staker break even ist?

aus mathematischer sicht betrachtet und bitte mit erklärung