Original von SoerenHP
Man sieht das hier aber auch bei Shares für Online MTTS, wo Mu's verlangt werden wo ich einfach nur denke: Srsly?? So nach dem Motto: Hohes Mu insg. geringer EA -> fast Freeroll.(etwas überspitzt)
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Staking - Diskussionen und Railing
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Original von Fixel86
Frage:
Wenn ich über eine unendliche samplesize nur $100 mtts spiele und dabei 100% roi habe (um es zu vereinfachen) was kann ich dann als markup verlangen, so dass es für den staker break even ist?aus mathematischer sicht betrachtet und bitte mit erklärung
In diesem Fall wäre das BE-Markup 2.0, da der Staker pro Turnier 100$*2.0 zahlt und du durchschnittlich 200$ cashst.
Grundsätzlich kannst du also von "keinem MU" ausgehen (1.0) und den ROI als Dezimalzahl draufschlagen (60% wären z.B. 0.6), um den BE-Point zu finden. Um das Staking profitabel zu gestalten, muss das MU also niedriger angesetzt sein. Während einige Leute der Meinung sind, der ROI sollte zu gleichen Teilen aufgesplittet werden (in deinem Fall also durch ein MU von 1.5), sehen das auch viele anders. Kommt natürlich drauf an, um welche Turniere es sich handelt, ob live/online usw.
Original von TheSenseman
Original von Fixel86
Frage:
Wenn ich über eine unendliche samplesize nur $100 mtts spiele und dabei 100% roi habe (um es zu vereinfachen) was kann ich dann als markup verlangen, so dass es für den staker break even ist?aus mathematischer sicht betrachtet und bitte mit erklärung
In diesem Fall wäre das BE-Markup 2.0, da der Staker pro Turnier 100$*2.0 zahlt und du durchschnittlich 200$ cashst.
Grundsätzlich kannst du also von "keinem MU" ausgehen (1.0) und den ROI als Dezimalzahl draufschlagen (60% wären z.B. 0.6), um den BE-Point zu finden. Um das Staking profitabel zu gestalten, muss das MU also niedriger angesetzt sein. Während einige Leute der Meinung sind, der ROI sollte zu gleichen Teilen aufgesplittet werden (in deinem Fall also durch ein MU von 1.5), sehen das auch viele anders. Kommt natürlich drauf an, um welche Turniere es sich handelt, ob live/online usw.
Und der Manuel hat nicht mehr als 50% Roi (was sich dann wieder lohnen sollte bei 1.5 mu) im Main Event?
Da ist doch dann nur die Frage wieviel Value ein Staker in einem Investment erwartet. Ausserdem müsste doch die Varianz umso höher sein (als Staker), je geringer die Marge, oder?
Wie sich der Großteil hier immer auf die Main Event Markups bezieht, nur weil die Markups dort besonders hoch sind. Der Roi ist halt in nem Feld mit so ner Struktur und so vielen Fischen oder schlechten Liveregs die halt maximal ihre 8k Hände im Jahr spielen, weil sie nicht online spielen (dürfen) viel höher als in jedem anderen Turnier. Dazu kommen die Volldonks die ihre Chips immer in den ersten 3 Leveln komplett versprühen.. Wenn ihr der Meinung seid, dass in dem Turnier keine Rois >80-100% möglich sind, solltet ihr mit Sicherheit auch nirgendwo nen EPT Main zu >1,1 kaufen. Dass die Markups hier teilweise deutlich zu hoch sind seh ich auch so, bezieh das aber eher auf irgendwelche Onlineschedules mit 50% Highstakesturbo-Anteil zu nem avgmu von bspw >1,25 oder auf Angebote von Leuten die vor droelf Jahren mal nen big22 geshippt haben und ihre majors seitdem für 1,2x verkaufen aber genau wissen dass sie niemals >20% Roi auf die Dinger haben.
Würde einen Punkt aus Kamikaze's Post hervorheben: Der Staker müsste den Skill des Spielers einschätzen bevor er kauft!
Klar, bei Cashgame Stakings kann man auch mit nem soliden Graphen die Edge des Stakees abschätzen, bei einem 180er-Grinder imo schon nur in Ausnahmefällen wenn er ne große Samplesize hat (und solche verkaufen im Regelfall nicht mehr). In mtt's hab ich im Grunde noch keinen Graphen gesehen, der einen "hohen" ROI rechtfertigen würde. Ich drücke mich wirr aus... Was ich sagen will...: Imo exisitieren im Stakingforum keine Graphen, die einen zu der Annahme bringen könnten, das der Stakee zu den top 5% der Spieler in Turnier xy gehört.
Beispiel: Ich verkaufe ne SCOOP schedule und verkaufe die 2k's für 1,2 MU. Für einen 35% ROI müsste ich imo zu den top 5% der Spielern gehören. Wenn ich zu den top 10% gehöre ist es noch solide +EV für den Staker. So, was habt ihr Staker jetzt für eine Datengrundlage? Ich kann nen Graphen über 6k mtt's bieten mit 350k winnings (ja, brag ♦). Die kommen mainly durch nen WCOOP 2. platz in einem sonntags major, und weil ich das WU und Sunday Rebuy geshippt hab. Ich könnte auch noch durch nen SCOOP 2k 400k mehr winnings und evtl die 1kk geknackt haben oder durch 2 suckouts mehr nichtmals 6-stellig im plus sein. Das ist einfach sowas von überhaupt nicht aussagekräftig. Dazu kommt, dass ein Großteil der Turniere einfach aus einer Zeit stammt, wo die Games noch total anders waren. Nur weil jemand evtl SCOOP vor 5 Jahren gecrusht hat, heißt das nicht, dass er heute noch winnigplayer in einem 2k ist. Manchmal frag ich mich echt wieso ihr mich staket ♦ Im Gegensatz zu anderen Leuten hab ich mal paar contentposts rausgehaun die sich evtl einigermaßen intelligent angehört haben, aber ganz ehrlich - ich würde mit den Daten die mir an eurer Stelle zur Verfügung ständen nicht bei mir kaufen (wenn ich wüsste wie gut ich bin würde ich aber ein noch höheres MU von mir verlangen ♠_cool: ).
Das gilt genauso für "regs" die nen schönen Graphen mit 6-stelligen winnings vorzeigen können und das WU für 1,25 verkaufen. Für gute Regs absolut gerechtfertigt, die schlechten Regs (und da muss ich Paddy voll widersprechen) haben halt nicht 5% oder 10% weniger ROI als ein guter Reg - sondern der bricht total ein. Also 6-stellige winnings auf 5k mtt's und ein tatsächlicher ROI im WU von 15% liegt denke ich vollständig im Rahmen der normalen Varianz - grad wenn die erfolgreiche Zeit 1-2 Jahre zurück liegt. Genauso das ganze geshotte auf die 1k SCOOP's von allen möglichen random Regs 
Bei live mtt'lern ist das nochmal extremer - keine Sample, keinen Einblick in sein Spiel und keine Ahnung ob seine Gedanken die er sich zum Live Game macht angemessen sind oder er einfach nur ein random spewtard ist der auf seine 50 Turniere im Jahr gut gerunnt ist. Zum Thema: Leute die ich (und deren Spiel) kenne, denen bezahl ich sofort 1,55 MU für das ME. Bei Leuten wo ich kp von deren Spiel hab, ist es imo pures gegamble ob man ein +EV staking erwischt.
Sooooo, langer text... was kann man dagegen machen: Sich mit den Leuten unterhalten. HH's durchgehen, ne Hand hinklatschen und ihn analysieren lassen, ihn bitten 2 Hände vorzustellen, was weiss ich. Einfach irgendwie feststellen auf was für einem Level sein Spielverständnis ist - und das können obv nicht alle Leute, da man dafür zumindest mal auf dem selben Level sein müsste.
Die aktuelle Situation ist halt die folgende:
- 50% der Stakings sind imo -EV, 30% irgendwo um BE rum, 95% der Stakings werden verkauft.
- Das impliziert mindestens 80% der Staker haben wenig Plan was sie tun.
- Wenn wirklich so viele klare +EV Stakings dabei wären würde ich profesioneller Staker werden... Da würden im Grunde 6-digit Beträge im Forum rumliegen, die man mit 200k Kapital im Jahr abgreifen könnte durch Stakings.
- Großteil der profitablen Stakings werden sowieso abseits von ps.de abgewickelt (skype, etc)
- Die Stakees die oft am wenigstens Plan haben was ein faires MU ist reizen einfach die Grenze aus - und das finde ich überhaupt nicht verwerflich. Ich denke nicht, dass viele bewusst -EV stakings reinstellen, aber eine realistische Selbsteinschätzung seines Skills haben einfach soooo wenige Pokerspieler, gerade mtt'ler. Das Angebot so zu gestalten, dass es im worst case BE für den Staker ist und im best case den EV splittet, wenn der Markt bereit ist zu bezahlen, was spricht dagegen? bei falscher Selbsteinschätzung sind wir dann schnell bei -EV Stakings, da müssen halt die Staker gegensteuern.
- Das Spiel der Stakees wird <5% Fälle ernsthaft gecheckt. Bei mir war es genau einmal der Fall - vor 3 Jahren für ein 2,5$ 180er midterm staking...
- Checkt ein Staker mal das Spiel, zieht er seine Schlüsse daraus und lässt es an die anderen Deppen im Forum verkaufen - und ich denke, das ist eigentlich der Punkt der diskutiert werden sollte.
Brauchen wir mehr ehrliche Posts/Analysen/Kritiken von Stakingangeboten? Kann obv ziemlich ausarten bei unfairer Kritik oder wenn der Staker weniger Plan hat als der Stakee... ka ob das erstrebenswert ist. Ich denke mal niemand ist auf einen profitablen Stakingmarkt finanziell angewiesen. Da müsste sich schon einiges tun, damit man nennenswerte Beträge rausziehen könnte (zu viele Leute mit zu viel Geld...). Den Vorteil haben obv die Leute die verkaufen, da sie einen netten Deal bekommen - schlecht ist es imo auch nicht wenn zu viele Semiregs zu hohe Limits shotten - die Dummen sind halt die Dummen, die -EV Stakings kaufen. Faire Angebote werden sowieso immer einen Markt haben.
Original von GrossKhan
Original von badmoe92
wenn hier schon alle diskutieren
Original von badmoe92
nur so interesse halber was würdest ihr denn für einen fairen mü halten
für ivey hellmuth negranu mercier oder sonstige wsop regulars??würde mich echt interessieren ?
bin auch wie gesagt niemand der groß ahnung hat vom staken aber man kann ja evtl was von euch lerenen
desshalb würde ich mich auch für meinungen anderer interessieren1.5-1.8 bei solchen Leuten, Hellmuth eher 1.5, Mercier/Ivey/Negreanu eher 1.7-1.8
Das ist ne extrem krasse Fehleinschätzung. Kannst ja gerne mal anbieten, Mercier/Ivey/Negreanu für 2.0 zu crossbooken und wirst super viel Action bekommen. Wahrscheinlich auch bei Hellmuth.
Timex hat über 2+2 für 3.4 versteigert und Langmann meinte in dem Thread auch, dass er dieses Markup noch für knapp +EV hält.
Original von 00Visor
Original von GrossKhan
Original von badmoe92
wenn hier schon alle diskutieren
Original von badmoe92
nur so interesse halber was würdest ihr denn für einen fairen mü halten
für ivey hellmuth negranu mercier oder sonstige wsop regulars??würde mich echt interessieren ?
bin auch wie gesagt niemand der groß ahnung hat vom staken aber man kann ja evtl was von euch lerenen
desshalb würde ich mich auch für meinungen anderer interessieren1.5-1.8 bei solchen Leuten, Hellmuth eher 1.5, Mercier/Ivey/Negreanu eher 1.7-1.8
Das ist ne extrem krasse Fehleinschätzung. Kannst ja gerne mal anbieten, Mercier/Ivey/Negreanu für 2.0 zu crossbooken und wirst super viel Action bekommen. Wahrscheinlich auch bei Hellmuth.
Timex hat über 2+2 für 3.4 versteigert und Langmann meinte in dem Thread auch, dass er dieses Markup noch für knapp +EV hält.
Ich nehme dafür Palmeros Posting vom Sinne her: du kannst nie verlässlich sagen, ob jemand so ein Mond MU rechtfertigt, welche sample haben wir? Bei nem WSOP main event gibts wohl in diesem Forum nur ne handvoll Spieler, die es 3+ mal gespielt haben.
Und gerade bei Live-Stakings ist hendon mob ja im Grunde ein absoluter Unsinn und lustigerweise doch der einzige Anhaltspunkt.
Ich hab bspw diese WSOP shares am Schedule von Faraz Jaka, selbst da ist es ja zumindest eine kurze Frage, ob sein 20 Turnier schedule für gesamt MU 1.3-1.35 (gerade nicht sicher) ein snap ist. Und er hat ~50 Hendon mob Einträge, ich glaube soviel haben nicht mal eine handvoll deutscher Liveregs, trotzdem muss man ja abwägen was für Buy ins er gespielt hat, aus welchem Jahr, etcetc
Und auch da sehe ich nicht, was für einen ROI er hatte, ich sehe keinen einzigen oom bust.
Wie willst du also stichhaltig belegen, dass die besten Livegrinder der Welt ein MU von 3++ verdient haben, beim WSOP Main Event?
Original von GrossKhan
Original von 00Visor
Original von GrossKhan
Original von badmoe92
...1.5-1.8 bei solchen Leuten, Hellmuth eher 1.5, Mercier/Ivey/Negreanu eher 1.7-1.8
Das ist ne extrem krasse Fehleinschätzung. Kannst ja gerne mal anbieten, Mercier/Ivey/Negreanu für 2.0 zu crossbooken und wirst super viel Action bekommen. Wahrscheinlich auch bei Hellmuth.
Timex hat über 2+2 für 3.4 versteigert und Langmann meinte in dem Thread auch, dass er dieses Markup noch für knapp +EV hält.
Ich nehme dafür Palmeros Posting vom Sinne her: du kannst nie verlässlich sagen, ob jemand so ein Mond MU rechtfertigt, welche sample haben wir? Bei nem WSOP main event gibts wohl in diesem Forum nur ne handvoll Spieler, die es 3+ mal gespielt haben.
Wie willst du also stichhaltig belegen, dass die besten Livegrinder der Welt ein MU von 3++ verdient haben, beim WSOP Main Event?
Ich will das überhaupt nicht stichhaltig belegen oder verlässlich sagen. Und wie du korrekt sagst, gibt es dafür auch ein korrektes Sample.
Natürlich muss man beim Main Event Markup spekulieren. Und deine Einschätzung unterscheidet sich da krass von so ziemlich allen (Live)pros.
Als kleine Annäherung kann man sehen, dass die besten Online MTT-Grinder auf non-turbos ca. 40-50% ROI haben. Beim Sunday Million (größeres Feld, fischiger) sollte der ROI dann bei 80-100% liegen.
Jetzt vergleichen wir das mit nem Liveturnier mit besserer Struktur und natürlich etwas besserem Feld. Gerade die Struktur und Livetells wird den absoluten Topregs nochmal nen richtig großen Vorteil bringen, auch gegenüber normalen Regs. Da sollte man IMO erkennen können, dass 1.8 viel zu wenig ist.
Edit: Auch noch zu erwähnen ist, dass man am Main einen ganzen Tag lang 300-75BB deep an Tischen mit meist vielen Fischen sitzt. Würde mich nicht wundern, wenn Topregs alleine nach dem ersten Tag im Schnitt 150-200% der Starting Chips haben.
Original von Palmero92
Das gilt genauso für "regs" die nen schönen Graphen mit 6-stelligen winnings vorzeigen können und das WU für 1,25 verkaufen. Für gute Regs absolut gerechtfertigt, die schlechten Regs (und da muss ich Paddy voll widersprechen) haben halt nicht 5% oder 10% weniger ROI als ein guter Reg - sondern der bricht total ein.
meinte mit dem "doppelten ROI" in dem Fall einen ROI im hohen zweistelligen Sinne. Also nicht 5% -> 10% sondern wenn wir über die Doppelung von z.B. 40% zu 80% sprechen. Bei 5 bis 20 oder 30 gibts obv große Unterschiede zwischen "Regs"
Und meinte auch nicht schlechte Regs zu den Sickos, sondern solide bzw gute bzw wie auch immer -Regs zu den Sickos. Meinste das selbst da so ein großer Unterschied herrscht bei den "hohen ROIs" (z.b. Main oder SM)?
Schon ziemlich interessant zu lesen (von Leuten die Ahnung haben ♦).
Aber nochmal zum Thema Timex und Mu von 3.0 (siehe 2+2 Post etc)
Weiß jetzt leider nicht genau was der Mincash beim Mainevent ist (Dürften so um die 19k sein ??) . Bitte korrigieren , falls ich daneben liege aber:
Wenn Timex 1% für nen Mu von 3.0 ~ wegbekommt müsste er so 351ter werden, damit der Staker so etwa bei +-0 rauskommt, was bei 6683 Teilnehmern dieser WSOP doch auch erstmal geschafft werden muss .
Zusätzlich will man natürlich nich nur seine Einlage bekommen, sondern auch den ein oder anderen Taler.
Kann mir also irgendwie nicht vorstellen, dass dieses Angebot +EV sein kann (obwohl er sich natürlich mit Deepruns, langen Spielzeiten auskennt und natürlich ne sau gute Live Erahrung hat).
Es gibt halt leider keine Mathematische Formel, mit welcher man den MU eines Spielers bestimmen kann , das wäre was.
Find den Thread generell sehr gut, da so hoffentlich diese Ständigen Diskussionen in den einzelnen Angeboten ein Ende haben und man sich so wieder auf das eigentliche Angebot konzentrieren kann.
In diesem Sinne euch allein ein Schönes Wochenede 
( Schreibfehler bitte verzeihen, schreibe vom Handy ♦)
Gruss
Und woher soll man wissen, dass Timex einen so hohen ROI hat?
Da bräuchte man ein Sample von 100 Jahren
Leute unschätzen einfach die unfassbare Varianz in MTTs (in live MTTs noch viel extremer).
Und es wird auch gerne die Edge die gute Regs auf schlechte Regs haben unterschätzt. Im heutigen NL game ist die nicht so "krass"
Ich finde die Höhe der Mainevent markups von den meisten leuten hier im Forum auf jeden Fall okay.
Man kann sicher lange diskutieren wie der Profit verteilt wird,aber viele schlechte (-ev für die Staker meiner Meinung nach) Main event stakings habe ich nicht gesehen.
Sehr schlimm finde ich aber zum teil die Angebote im Forum bis 499 Dollar ,wo Leute mit negativem roi schedules mit 1.09 markup verkaufen oder ähnliches.
Da ist offensichtlich,dass das Staking extrem wahrscheinlich -ev ist und die Leute kaufen trotzdem.
Ich fände es eigentlich fair,wenn Leute die wirklich Interesse haben zu staken diese Stakingangebote hart kritisieren,damit andere Leute gewarnt werden und diese Stakingangebote nicht gekauft werden.
Leute die ausschließlich aus Spaß am Staking andere Leute staken werden durch negative Kommentare nur darauf aufmerksam gemacht ,dass das Staking wahrscheinlich -ev ist. Sie können ja trotzdem noch -ev investieren/wetten,wenn sie wollen.
Original von Bergmann
Ich finde die Höhe der Mainevent markups von den meisten leuten hier im Forum auf jeden Fall okay.
Man kann sicher lange diskutieren wie der Profit verteilt wird,aber viele schlechte (-ev für die Staker meiner Meinung nach) Main event stakings habe ich nicht gesehen.Sehr schlimm finde ich aber zum teil die Angebote im Forum bis 499 Dollar ,wo Leute mit negativem roi schedules mit 1.09 markup verkaufen oder ähnliches.
Da ist offensichtlich,dass das Staking extrem wahrscheinlich -ev ist und die Leute kaufen trotzdem.
Ich fände es eigentlich fair,wenn Leute die wirklich Interesse haben zu staken diese Stakingangebote hart kritisieren,damit andere Leute gewarnt werden und diese Stakingangebote nicht gekauft werden.
Leute die ausschließlich aus Spaß am Staking andere Leute staken werden durch negative Kommentare nur darauf aufmerksam gemacht ,dass das Staking wahrscheinlich -ev ist. Sie können ja trotzdem noch -ev investieren/wetten,wenn sie wollen.
Gerade zeitgleich mein Angebot reingestellt und jetzt das Posting hier gelesen. Liege dann im Prinzip genau in deiner Range.
Spiele für 325,00€ - 3 Games im Kings Casino und verlange ein MU von 1,05, welches nicht mal die täglichen Casino-Gebühren deckt.
Kurzfristig Kings Casino - 325,00€ (3 Games) // 40% frei
Findest du das jetzt auch -ev? Habe bislang keine relevanten Cashes live und auch nicht viel Erfahrung. Bitte mal objektive Einschätzung.
Ohne sharkscopegraph kann ich das nicht einschätzen.
Ob das markup deine Casino-gebühren (was auch immer das genau sein soll) deckt ist aber total egal für die Staker.
Wenn dein roi 5% ist ,dann ist es breakeven (nicht ganz wirst ja auch noch Tip geben) ,aber du musst natürlich berücksichtigen wie hoch der Rake ist oder was aus dem Preispool sonst noch genommen wird.
Original von Bergmann
Ohne sharkscopegraph kann ich das nicht einschätzen.Ob das markup deine Casino-gebühren (was auch immer das genau sein soll) deckt ist aber total egal für die Staker.
Wenn dein roi 5% ist ,dann ist es breakeven (nicht ganz wirst ja auch noch Tip geben) ,aber du musst natürlich berücksichtigen wie hoch der Rake ist oder was aus dem Preispool sonst noch genommen wird.
Hmm. Das Teilnehmerfeld ist halt so krass schlecht. Imo komisch das das Angebot trotzdem nur bE sein soll. Liegt wahrscheinlich auch an den Referenzen, weil ich nicht wirklich beweisen kann, dass ich das Feld crushe. Aber danke trotzdem für die Einschätzung. Casinogebühren sind btw. 20 € / Tag (dafür kann man aber vom Buffet speisen). Rake gestern beim 66€ Turnier waren 5,85€.
habe nicht geschrieben,dass es nur breakeven ist
Ich habe gesagt ich weiß es nicht,weil es keinen graphen gibt.
Ich denke jeder der so viel Kohle hat, dass ihm die Varianz nichts ausmacht, der sollte auch eine so hohe Hourly haben, dass die investierten 10 Minuten Zeit das Geld nicht wert sind^^. Ich denke auch, wenn den Stakern die Zahlen so bewusst wären, dann würde besagter respektierter Reg seine Schedule nicht annähernd verkauft bekommen. Finde die MU's btw recht realistisch eingeschätzt.
Die Frage ist jetzt... weisst man besagten Reg in seinem Stakingthread darauf hin und zerstört seinen (bzw. auch den eigenen Markt) oder lässt man ihn machen. Ich werd es defintiv nicht machen, dafür kenn ich zu viele Leute und will mich ja nicht total unbeliebt machen 
wie gesagt, meiner Meinung nach
Original von Palmero92
wenn den Stakern die Zahlen so bewusst wären [...] seine Schedule nicht annähernd verkauft bekommen.
gegen dieses Unwissen kann man jetzt was tun oder eben nicht^^ (und klar, das gilt nicht für die eine konkrete Schedule, sondern für viele andere auch).
edit: vllt hab ich den Sinn des Threads auch verkannt und es geht gar nicht darum was zu ändern, sondern nur darum festzustellen, dass der Stakingmarkt in den seltensten Fällen profitabel ist.