ATo im BU

hmm wenn ich den Turn calle dann auch diesen River mit any Ax was ich da noch in der range habe. Folde aber schon am turn paar Ax

Original von Scookie1986
hmm wenn ich den Turn calle dann auch diesen River mit any Ax was ich da noch in der range habe. Folde aber schon am turn paar Ax

Ich GLAUBE am turn ein paar Ax zu folden ist zu weak. Man sollte dann GLAUBE ich eher seine Flopcallingrange aufloosen: QJ, QT, kleine PPs??? Und diese dann am Turn folden.

River ist dann natürlich wieder ein Levelspot.

na ja wenn es hier um den Ax part unserer range geht folde ich halt am turn welche und am river keine.
du foldest am turn keine und am river welche.
um Sd gehen wir wohl mit ca dem gleichen teil.

Ich spaar mir sozusagen mit den Ax die du am river foldest schon die turnbet also +1bb hab dafür nicht die chance das er aufgibt und ich eben eine solche hand halte und gewinne.

Gefühlt ist es halt so dass hier super wenig aufgegeben wird und man dann halt am river seinen trash doch foldet und super oft die 1bb auf unzureichende outs gezahlt hat.

Die Sache ist, dass ich sowas wie A2 A3 A4 A5 :heart:+:spade: gleich am Flop b/f spiele und am Turn calle und wenn dann würde ich sagen, könnten wir A8 und A9 folden, da wir 89s blocken und es insgesamt zu loose ist, alle Ax downzucallen. Ich hätte AT ingame jedenfalls auch easy downgecallt. AJ AQ ist dann noch klarer. Weiß aber auch nicht, wo wir die Grenze ziehen sollten. Mit T9s 89s und 45s und noch den Flushdraws hat er halt schon zuviele Draws in der Range, dass Fold mit mir zu weak erscheint. Je nach CR Flop kann man sicher auch mit A8 und A9 den Turn callen. Immerhin ist die Karte perfekt für uns. Schauen wir uns mal seine Range an. As played definitv call am River. Der einfachste Call weltweit. ;D

Board: K♦7♦6♣ K♣
       Equity     Win     Tie
MP2    29.13%  29.13%   0.00% { AcTc }
MP3    70.87%  70.87%   0.00% { KK+, 77-66, AKs, A7s, K7s+, Q7s, J7s, 98s, 87s, 76s, 54s, QdJd, QdTd, JdTd, Qd9d, Jd9d, Td9d, Tc9c, Qd8d, Jd8d, Td8d, Tc8c, 9d7d, 9d6d, 8d6d, 6d5d, AKo, K9o+ }

So könnte seine Range aussehen. T8 T9 :club:+:diamond: 89s + 45s
Evtl fehlen noch ein paar Flushdraws.

Auch mit A8 haben wir noch genug EQ für den Call. Würde damit also auch den Turn noch callen und dann diesen River auch obv.

Well played Sir!

Original von firsttsunami

Auch mit A8 haben wir noch genug EQ für den Call. Würde damit also auch den Turn noch callen und dann diesen River auch obv.

Well played Sir!

Hab die Frage vielleicht bisschen unglücklich formuliert bzw hätte es gar nicht als Frage formulieren sollen, ich hatte nicht vor AT zu folden. Mein Problem mit der Begründung nach Equity ist halt ähnlich wie neulich bei der KT-Hand

Also mal angenommen ich halte in der Hand T9, dann sieht es folgendermaßen aus:

Board: K♦7♦6♣ K♣ 7♠
       Equity     Win     Tie
MP2    86.03%  85.36%   0.66% { KK+, 77-66, AKs, A7s, K7s+, Q7s, J7s, 98s, 87s, 76s, 54s, QdJd, QdTd, JdTd, Qd9d, Jd9d, Td9d, Tc9c, Qd8d, Jd8d, Td8d, Tc8c, 9d7d, 9d6d, 8d6d, 6d5d, AKo, K9o+ }
MP3    13.97%  13.31%   0.66% { Td9c }

Ich habe also einen Call nach Equity.

Die Betrachtungsweise nach Equity stößt in so Szenarien mMn einfach an seine Grenzen und ich frage mich da immer wo ich ansetzen soll.

A2-A5 gleich am Flop zu folden finde ich gut, aber mal ein paar Fragen wie ihr das seht:

1) Mit welchen Händen kommen wir zum Turn? 98s, T9s, J9s, JT, Q9s, QT, QJ, A8+?

2) Mit welchen Händen sind wir am River? 98s, T9s, A8+ und halt noch die anderen Jx Qx mit FD?

98s, T9s und die Jxs, Qxs zu den Bluffcatchern zu zählen wäre wohl zuviel, das hieße wir müssten gegen unknown 1/PotOdds ~= 11% von den A8+ folden oder?

Das wäre dann ungefähr 9 Kombos A8, die wir folden sollten.

3) Ingame ist das natürlich nicht machbar, aber wir callen also z.B. alle sieben A8o, die ein enthalten?

ICh kann dir des Rätzels Lösung auch nicht verraten und weiß diesen Widerspruch der beiden Ansätze nicht aufzulösen und viele sind wahrscheinlich irritiert, wie du und ich auch, und sehen sich häufig Entscheidungen gegenüber, wo laut GTO ein bestimmtes Play richtig ist, nach exploitiv-Spielweise aber eben doch der Call aufgrund des ehrlichen Maßes der EQ das richtige Play ist, einfach weil die Gegner auf sowas wie Frequenzen nicht achten und zb ein Bluff mit JT auf 88992 nu dann gut ist, wenn der Gegner sich auch sagt: "ok, nun hab ich mit der bottom Hand QJ bis zum River gecallt und zu exploiten bin ich nicht, weil ich ja hier auch Ax etc calle, jetzt folde ich auf eine Bet"

Wenn er halt sagt und das reflektiert halt die SPielweise auf den Lowstakes "och, Draws sind alle busted, ich calle auch QJ" dann bringt ein Bluff mit JT obv. nicht viel.

Das wirkt zwar etwas absurd aber wenn der Gegner eben mit 98s und 54s noch blufft und alle busted 6x stur bettet, dann wäre es tatsächlich mit T9s ein Call am River. Aber 86 96 c/c eh viele nur am Flop und smarte Gegner werden nicht immer mit 54 oder 98 den River betten. Auch wenn es spieltheoretisch richtig wäre, spielt man eben emotionsgeleitet und sieht jetzt beim Multitablen soviele Ax, dass man denkt, ein Bluff lohne sich einfach nicht und spielt c/f. Bottom hin oder her. Manchmal ist man aufm Upswing und bettet halt einfach durch.

Die Wahrheit liegt also immer irgendwo zwischen 0 und 1 , mit ganzen viele Stellen hinterm Komma. Bezogen auf seine Bluffkombos, hat er dann halt 54 98 nur zu x%. Wieviel das nun ist, tja, das weiß man halt nie aber nochmal auf GTO zurückzukommen:

AA, QQ-99, KhKs, AQs-A8s, 98s, AhKh, AsKs, KhQh, KsQs, QdJd, QcJc, QdTd, QcTc, JdTd, JcTc, Td9d, Tc9c, 8h7h, 8c7c, AQo-A8o

Das ist in etwa die Range, mit der wir zum River kommen. Darunter auch ein paar delays KQs AKs etc + KK.

Sind 129 Kombos. 11% folden hieße dann ca 14 Kombos. Wenn wir unsere busted Draws wie 98s QJ QT :club:/:diamond: folden, erreichen wir lustigerweise genau die 14 Kombos. Die folden wir, den Rest callen/raisen wir und auch so spielen viele Gegner einfach zu random, dass ich in der Situation niemals A8 am River folden würde.

GTO ist dann gut, wenn der Gegner auch GTO spielt aber je weniger er darauf achtet und auch exploitively einfach alle hopeless Hands am River ballert, desto schlechter wird die Argumentation "A8 bottom bluffcatcher, folde ich" und desto exploitativer müssen wir halt auch spielen.

Ok, fühlt sich halt iwie so komisch an, dass ich bei der KT-Hand dann sogar mit 24 einen Call hätte. Aber liegt halt daran, dass Villain bei der von mir gegebenen Range "overbluffy" wäre und dann wäre es eben korrekt alle Bluffcatcher zu callen.