Erklärung
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Edit by cjheigl:
Die Links in diesem Post sind veraltet. Ihr findet die Tabellen inzwischen im Bronzeartikel Postflop: Mathematik des Pokerns - Odds & Outs und weitergehende Tabellen im Silberartikel Mathematik: Odds und Outs für Fortgeschrittene.
Abkürzungen zur Quellenangabe:
ES = Einsteigersektion
FS = Fortgeschrittenensektion
Die Basic Odds Tabelle, Odds und Outs ES
Die erweiterte Odds-Tabelle, Odds und Outs FS
http://www.pokerstrategy.org.uk/download/Outs.pdf
könnte man evtl noch hinzufügen, bzw auch evtl farbig überarbeiten (:
ist ne out/odds tabelle, mit werte für halbe outs
ist das nicht ne draw tabelle und wäre somit in wahrscheinlichkeiten besser aufgehoben?
Da habt ihr sie. Wenn jemand eine Farbige Version erstellen will - nur zu!
Ich hoffe bei diesem Projekt ja ohne hin auf die engagierte Mithilfe unserer Mitglieder. 
ich war mal so frei (: wäre nett, wenn sie auf ps.de hochgeladen werden könnte, wegen traffic etc (:
edit: *update siehe unten*
Original von Chango
warum "Fixed Limit"? Verändern sich die Odds wenn man ohne Limit spielt?
Nicht schlecht, die Frage. Werde wohl den Thread-Titel ändern müssen.
*update*
jo, habe mal noch nen paar Beispielsituationen dazu gemacht und ne preview png gemacht.
Die Hold'em-Mathematik scheint ja dein Element zu sein!
Backdoor-Flushes und Backdoor-Straights können je nach Situation zwischen 0,5 und 1,5 Outs wert sein. Deshalb habe ich mich für den Durschnittswert 1 entschieden.
Gründe, einen BDF abzuwerten:
1. Man hat nur kleine suited cards und könnte gegen einen grö�?eren Flush verlieren.
2. Die Flop-action könnte auf ein Set schlie�?en lassen (Full House-Gefahr).
Gründe, eine BDS abzuwerten:
1. Flush-Gefahr
2. Full House-Gefahr
3. one or two gaps
Wie kommt auf die Werte für nen Backdoorflush? Das habe ich mich schon öfter gefragt. Man hat dan ja am Flop 9 Outs für einen Flushdraw und danach am Turn gegebenenfalls 8 Outs für einen Flush. Und diese WS muss man ja irgendwie auf einen Flush zurückrechnen.
Wenn man das über die WS und nicht die Outs rechnet ist die WS am Flop einen Backdoorflush zu kompletieren. 9/47 * 8/46 = 72/2256 = circa 3.1 %.
Das Eintreten eines Outs hat ja die WS 1/47 = 2.1 %.
Das hie�?e dann ja, dass ein Backdoorflush 1,5 Outs hat. Aber warum können sie dann je nach Situation unterschiedlich sein?
Oder sind sie dann schon diskontiert? Stimmt die Rechnung so?
Wie kommt man auf 17 Outs bei eine Set, das es bnis zum River ein FH oder Quad wird? Dass hiesse ja, das ein Set am Flop in 35 % eine FH oder Quad am Full House wird. Und das ist ja wircklich schon mal ne ganze Menge.
Gruss Malte
also
zu 1) BackdoorFlush hat halt einfach 1,5outs aber du musst halt evtl discounten und das kann halt je nach Board gut 1out sein, womit 0,5outs bleiben
zu 2) einfacher ist es hier wohl zu berechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit du weder Quads noch FH machst
für den Tunr helfen dir 7 Karten (1 für quads | 6 für FH) also helfen dir 40 Karten nicht
--> 40/47
am River helfen dir dann 10 Karten (1 für quads | 9 für FH) als helfen dir 36 Karten nicht
--> 36/46
Somit beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass du KEIN Quads/FH machst bei
40/47 * 36/46 = 0.6660 ~ 66,6%
somit machst du in 33,3% der Fälle deine Quads/FH bis zum River
Original von maltechristian
Wie kommt man auf 17 Outs bei eine Set, das es bnis zum River ein FH oder Quad wird? Dass hiesse ja, das ein Set am Flop in 35 % eine FH oder Quad am Full House wird. Und das ist ja wircklich schon mal ne ganze Menge.Gruss Malte
Hälst du ein Set, so hast du vom Flop zum Turn 7 Outs auf FH/quads. Die kommen so zu stande:
1 Out für die 4. karte zum quad
+ 3 Outs dafür, dass sich eine der beiden anderen Flop Karten paart
+ 3 Outs dafür, dass sich die andere Flop Karte paart.
Vom Turn zum River sind es dann 10 Outs, weil ja die Turn Karte nochmal zusätzlich 3 Outs gibt. So kommt man dann insgesamt auf 7+10=17 Outs
Original von habi5586
also
zu 1) BackdoorFlush hat halt einfach 1,5outs aber du musst halt evtl discounten und das kann halt je nach Board gut 1out sein, womit 0,5outs bleibenzu 2) einfacher ist es hier wohl zu berechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit du weder Quads noch FH machst
für den Tunr helfen dir 7 Karten (1 für quads | 6 für FH) also helfen dir 40 Karten nicht
--> 40/47
am River helfen dir dann 10 Karten (1 für quads | 9 für FH) als helfen dir 36 Karten nicht
--> 36/46Somit beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass du KEIN Quads/FH machst bei
40/47 * 36/46 = 0.6660 ~ 66,6%
somit machst du in 33,3% der Fälle deine Quads/FH bis zum River
Deine 1,5 Outs für einen Backdoor Flush sind natürlich stimmig, da du nichts von "diskontiert" sagst. 1,5 Outs für eine Backdoor Straight sind aber problematisch. Bei JT9 trifft das zwar zu, nicht aber bei JT7 oder J97. Hier wäre also 1 Out angemesen (als Mittelwert vor Diskontierung).
Aus pragmatischen ist meine Darstellung mit pauschal 1 Out nicht ganz von der Hand zu weisen. Es lä�?t sich leichter rechnen und der Anwender kommt nicht in die Verlegenheit, seine Backdoor-Möglichkeiten überzubewerten (gerne wird ja das Diskontieren vergessen).
Original von maltechristian
Wie kommt auf die Werte für nen Backdoorflush? Das habe ich mich schon öfter gefragt. Man hat dan ja am Flop 9 Outs für einen Flushdraw und danach am Turn gegebenenfalls 8 Outs für einen Flush. Und diese WS muss man ja irgendwie auf einen Flush zurückrechnen.
du hast doch 10 outs auf einen flushdraw und dann die 9 outs auf den flush.
den eintrag bei 17 outs finde ich auch fehl am platze. schliesslich ist der rest sonst immer bis zum turn gemeint.
wer sich für genauere berechnungen zu outs bei backdoorstraights interessiert sollte einfach mal im anfängerartikel die seiten durchblättern.
Original von hazz
den eintrag bei 17 outs finde ich auch fehl am platze. schliesslich ist der rest sonst immer bis zum turn gemeint.wer sich für genauere berechnungen zu outs bei backdoorstraights interessiert sollte einfach mal im anfängerartikel die seiten durchblättern.
Aus didaktischen Gründen muss man vieles pragmatisch sehen. Ich finde, mit 17 outs sollte jeder assoziieren, dass sich ein set in einem Drittel aller Fälle bis zum River weiter verbessert.
Dies ist der Grund, weshalb man es am Flop selbst bei einem one suited board aggressiv spielen sollte. Man hat vermutlich die beste Hand, aber wenn nicht, hat man sie in einem Drittel aller Fälle am River.
@matthias - jein. gab schon mehr als eine verwirrung deshalb, was didaktisch ja auch nicht wünschenswert ist. ich frage mich zusätzlich, wann ein set je als drawing hand betrachtet wird und die odds&outs herangezogen werden. wohl maximal am turn bei zb 4 pik. und da dann mit 17 outs rechnen wäre fatal.
vielleicht könnte man das fullhouse im artikel noch genauer erklaeren, schliesslich sollte man sich den unterschied von 2pair und set als ausgangsbasis auch bewusst machen.
just my 2cents.
Original von hazz
@matthias - jein. gab schon mehr als eine verwirrung deshalb, was didaktisch ja auch nicht wünschenswert ist. ich frage mich zusätzlich, wann ein set je als drawing hand betrachtet wird und die odds&outs herangezogen werden. wohl maximal am turn bei zb 4 pik. und da dann mit 17 outs rechnen wäre fatal.vielleicht könnte man das fullhouse im artikel noch genauer erklaeren, schliesslich sollte man sich den unterschied von 2pair und set als ausgangsbasis auch bewusst machen.
just my 2cents.
Okay, die Darstellung könnte ja so aussehen 7 + 10 Outs.
Lehrreich ist daran, dass eben am Turn noch drei hinzu kommen.
Relevant wird das Ganze schon am Flop. Du bettest dein set, wirst geraist. Es muss dann klar sein, dass du im Normalfall reraisen must, da du oft vorne liegst und wenn nicht, in einem Drittel aller Fälle dennoch obsiegst (kommt die Flushkarte am Turn, hast du ein Re-draw).
