[Geschlossen] AKo

Easy call bei den blinds. Es gibt keinen absoluten Supershortie und du kannst dich auf deinem Stack auch nicht ausruhen.

Call ich auch! Bei niedrigen Blinds stößt ICM halt doch an seine Grenzen.

Original von uligraf
Call ich auch! Bei niedrigen Blinds stößt ICM halt doch an seine Grenzen.

Hast du da konkrete Gründe für oder war das nur so gesagt? Fände ich mal interessant.
Fakt ist: ich habe mit mehreren sehr guten Leuten geredet und jeder callt. Niemand kann aber wirklich dagegen argumentieren, dass der mit aller FGS und allen möglichen Ranges im Wizard deutlich -$EV ist. Selbst, wenn ich die Overcallingranges der Blinds sehr tight mache, haben wir gegen jede (!) Range des CO einen deutlichen -$EV-Call.
Die Frage ist nun, ob man das irgendwie durch Ungenauigkeiten im ICM (schließlich ist es ja nur ein Modell) zu einem Call diskutieren kann, aber noch habe ich nicht wirklich Argumente außer meiner eigenen FGS, bei der wir einfach oft die Blinds aufgeben müssen und dann, wenn wir itm kommen, nie mehr als 3. werden, gefunden, die diesen deutlichen Equityverlust ausgleichen.
Also wenn jemand Abhilfe weiß, nur zu

@steinek:

Genau erklären kann ich es leider nicht, aber hat nicht jtpied oder shakin65 dies schon öfters mal erwähnt? Bin mir aber nicht sicher, ob es einer der zwei war.

Warum hier ICM genau einen Fold findet, ist mir schleierhaft, aber folden werd ich AK hier definitiv nicht.

Hi,
ich denke mal man liegt ggn die Range hier nicht weit hinten, dürftest mit den Blinds genug Deadmoney haben um von dem Chipev ca even zu kommen.
Denke schlechter als 45% dürftest du ggn die Range doch auch nicht stehen.
Da du bei einem Win quasi durch bist und bei einem fold garantiert keine 45% chance hast itm zu kommen ist das für mich nen easy call

Hm, noch bin ich nicht wirklich überzeugt. Ist mir noch zu intuitiv und ich sehe nicht, warum man hier so weit vom ICM abweichen soll.

Original von m4rkus23
bei einem fold garantiert keine 45% chance hast itm zu kommen

Und das stimmt ja wohl nicht. Wir sind nicht der Shorty, insofern wird er im Durchschnitt öfter bubbeln als wir, ergo kommen wir zumindest zu 50% itm. Und FE sollten wir auch noch haben.

Original von uligraf
@steinek:

Genau erklären kann ich es leider nicht, aber hat nicht jtpied oder shakin65 dies schon öfters mal erwähnt? Bin mir aber nicht sicher, ob es einer der zwei war.

Ich sag das so oft ich kann.
Werde mich ausführlich zur Hand äußern sobald ich nüchterner bin als grade - ich calle auch, auf jeden Fall.

@Y0d4:
Sorry, da hab ich die falschen gennant!
Hatte aber im Hinterkopf, das es ein Handbewerter war.

Bin bei meiner Antwort mit den prozenten durcheinander gekommen und hab ITM und OOM verdreht.
Also wir werden meiner Ansicht nach mit AK in dem Spot mindestens 45% gegen seine Range haben.
Folden wir haben wir haben wir das Problem, dass der shortie, in dieser Hand der SB am Besten in uns pushen kann.
Wenn er dann nachher 1,8k Chips in unsren 800er BB pusht haben wir eine extremst unangenehme Situation.
Daher ist die Hand für mich ein easy call

itm oder 1. ist die frage

wenn ich itm kommen will dann folde ich schweren herzens, aber ich will 1. werden.

wenn ich die hand gewinne habe ich 7760 chips und 2 shorties

ein shortie mit 1800 chips und einen mit 1080 chips, den anderen habe ich covered mit 4270 chips.

ich spiele für mich in dieser situation auf den ersten platz und calle daher.

laut nash kann ich je nach range nur jj+-kk+ spielen

selbst wenn ich dem gegner eine sehr tighte range gebe gewinne ich zu 59,2%

für mich ein call

ich verliere grob gerechnet 4 mal und komme 6 mal ins geld.

wenn ich rechne das ich 2.*3 und 3*2. werde bedeutet das ich mache 180$
2*3.=40$
4*2.=120$

180$-110$=70$ gewinn

Problem sehe ich hier einfach, dass du in den nächsten beiden Händen immens an Equity und FE verlierst.
In der nächsten Hand willst du vom CO nicht allzu viel in den Bigstack pushen und danach sitzt du selbst im BB und musst ein UTG Push vom Shortie callen (mit vermeintlich schlechteren Händen) oder gegen jeden anderen Push folden und hoffen der Shortie bustet selber im BB.

Ich finde den Spot absolut nicht easy, da der andere Shortie nach der Hand nur 1890 hat und sich somit deutlich von dir absetzt und spätestens im BB committed wäre.

Eine anständige FGS-Analyse würde wohl trotzdem einen knappen Call ergeben. (ich vertraue den SnG-Wiz, ICM-Trainer FGS irgendwie nicht, vor allem stimmen in solchen High Blind Situationen auch die Pushing Ranges nicht).

Original von 00Visor
Problem sehe ich hier einfach, dass du in den nächsten beiden Händen immens an Equity und FE verlierst.
In der nächsten Hand willst du vom CO nicht allzu viel in den Bigstack pushen und danach sitzt du selbst im BB und musst ein UTG Push vom Shortie callen (mit vermeintlich schlechteren Händen) oder gegen jeden anderen Push folden und hoffen der Shortie bustet selber im BB.

Ich finde den Spot absolut nicht easy, da der andere Shortie nach der Hand nur 1890 hat und sich somit deutlich von dir absetzt und spätestens im BB committed wäre.

Eine anständige FGS-Analyse würde wohl trotzdem einen knappen Call ergeben. (ich vertraue den SnG-Wiz, ICM-Trainer FGS irgendwie nicht, vor allem stimmen in solchen High Blind Situationen auch die Pushing Ranges nicht).

Jo, so ähnlich sehe ich das auch. Gerade bei der Wizard FGS geht er ja von seinen eigenen Ranges aus, die einfach oft total daneben sind, da sich da Spieler trotz Shortys mit 20% reinwerfen oder ähnlich und warten demnach die bessere Alternative ist.
Weiter vermute ich folgende Sache beim ICM: das ist ja im Prinzip eine Art losverfahren, welches auf einem unendlichen Spiel basiert, denn nur dann ist es realistisch, dass man mit 10% der Chips auch zu 10% gewinnt. Bei einem Spiel wie hier aber, wo insgesamt nur noch 25BB im Umlauf sind, wird das Spiel meist nicht mehr lang sein, sodass sich die Equity extrem von Hand zu Hand verschiebt und dieses langfristige Modell inakkurat macht.
Weiter denke ich, dass Bigstacks zu wenig Equity bei den Highblinds bekommen, da nicht einberechnet wird, dass diese oft first in Spots bekommen und noch viel FE haben.
Alles zusammen calle ich hier auch auf jeden Fall und so langsam gebe ich mich auch mit den Begründungen zufrieden. Dennoch freue ich mich, wenn noch weitere Ideen gepostet werden.
@EmmasDilemma: das überzeugt mich nicht so ganz. Es ist ja keine Einstellungsfrage, welches Play auf Dauer profitabler ist, sondern lässt sich ja ganz streng logisch begründen, welches Play den höheren $EV hat.

Es gibt 2 Möglichkeiten:

1.Callen wir hier machen wir einen -EV move.

2.Callen wir nicht, so gehen wir durch die blinds, verlieren unsere FE, und müssen wohl sehr wahrscheinlich mit einer deutlcih schlechteren Hand als AK broke gehen, das ganze für einen deutlich kleineren Pot. Dieses durch die blinds gehen wird wohl deutlich mehr -EV sein, als der Call mit AK.

In Situation 1 wird der Wiz den negativen erwartungswert erkennen, und anzeigen.

Auf Situation 2 geht der Wiz bei seiner Berechnung der AK Hand nur bedingt ein. er berechnet zwar, dass wir nen klenien stack haben, allerdings nicht, das wir gleich durch die blinds gehen müssen. Daher zeigt er uns an, dass der call nicht zu empfehlen ist. Jedoch werden wir im gegensatz zum sng wiz auch sitation 2 vollständig miteinberechnen, und kommen daher einfach auf ein anderes ergebniss.

Hier sehe ich einfach den Punkt, den ihr alle sucht, wo der SnG-Wizzard von dem move abweicht, den wir alle empfehlen würden. Eigentlcih ganz simple finde ich.

Ich komm mit Simulate Future Games auf einen +EV Call im Wizard (allerdings mit meinen eigenem Opponent Modell) und der berechnet noch garnichtmal sooweit voraus. Der Call ist einfach obvious. Wenn man mal genau nachdenkt, was die nächsten Hände sein werden. Wir werden utg mit 4bb sitzen und haben die Entscheidung entweder einen -EV push zu machen oder unsere Foldequity zu verlieren und für ITM mehr oder weniger zu flippen, wohlgemerkt hier geht es nur um ITM...wenn wir diese Hand gewinnen, ist es ziemlich wahrscheinlich, dass wir meistens erster und manchmal zweiter werden. Eventuell doppelt CO noch auf und wir können die Bubbel bei hohen Blinds abusen, was mega+EV ist. Also ich verstehe echt nicht, wie man hier jemals einen Fold finden könnte. Diese Situationen sind btw Grund dafür, dass unsere Finish Distribution 1>2>3 ist.

Jo, denke inzwischen sind wir alle mit Worten, die uns selbst zufrieden stellen, zum selben Ergebnis gekommen.
Ich erkläre das mal zum Pflichtcall und danke EmmasDilemma für die interessante Hand und allen anderen für die gute Diskussion. So macht Forum Spaß