[Geschlossen] schon wieder mein AK-raise-reraise-problem

SBvsBB AKs instant broke gegen nen TAG

und gegen LAG?

Um dich vor "it depends" zu warnen, kann ich dir sagen: "Es kommt darauf an!"

1. Welche History hattet ihr am Tisch?
2. Ist er aggressive und 4-bettet viel?
3. Bluff4-bettet er evtl?
4. Welche Stats hast du von ihm?
5. Welche Stats hast du selbst?
6. Wie aktiv warst du am Tisch?
7. Was traust du ihm zu?
8. Hast du Reads von ihm?

Wenn du die Fragen beantworten kannst, dann sag ich dir ob es + oder -EV ist hier zu shoven. Aber halt, eventuell kommst du dann von alleine drauf.

du musst dir wirklich mehr gedanken machen über ranges. ist schon übelst fishy wie du über einige sachen denkst.

mit AK IMMER reraisen ist standard und ab nl100 IMMER preflop broke gehen ausser gegen 10 8 nits ist aufkeinen fall verkehrt.

er war LAG. das wäre ein call wert.
aber: sogar mit 22 bustet er mich meistens...?!?!

AK preflop all-in bigstack vs. bigstack ist doch selbstmord, bestenfalls roulette.
es sei denn, man spielt gegen einen VOLLIDIOTEN und sogar der darf dann kein glück haben.... oder???

xkinghighx:

du musst dir wirklich mehr gedanken machen über ranges. ist schon übelst fishy wie du über einige sachen denkst. mit AK IMMER reraisen ist standard und ab nl100 IMMER preflop broke gehen ausser gegen 10 8 nits ist aufkeinen fall verkehrt.

er wird doch kein 5To so spielen?!
wenn er einiger massen pokern kann, dann bin ich busted oder aber ist mein
all-in = "alles auf rot"...?!?! was ist da fishy mit meinen handranges? verstehe ich nicht.

und du meinst, es ist OK zu callen und dann broke zu gehen???

aber: sogar mit 22 bustet er mich meistens...?!?!

Einfach nur lol.

tja, wenn leute das merken, dass du zwar viel 3-bettest, aber immer foldest (außer KK+), dann werden sie immer mehr bluff-4-betten und du foldest AK...überleg mal

Außerdem sollte dir das Thema Potodds auch was sagen. Wenn du weißt du wirst gegen die Range deines Gegners (beim LAG sowieso) min. flippen, musst du deine Stack in die Mitte schieben, wenn du schon ge-3-bettet hast.

AK ist IMMER ein ReRaise. Egal auf welchem Limit, aus welcher Position oder mit was für nem Stack. Selbst wenn du von nem Flip ausgehst, gehst du hier Preflop broke, schließlich ist ja schon was Pot bzw. du hast schon was eingezahlt und somit bekommst du immer die Pot Odds.

Original von mcadam
er war LAG. das wäre ein call wert.
aber: sogar mit 22 bustet er mich meistens...?!?!

AK preflop all-in bigstack vs. bigstack ist doch selbstmord, bestenfalls roulette.
es sei denn, man spielt gegen einen VOLLIDIOTEN und sogar der darf dann kein glück haben.... oder???

xkinghighx:

du musst dir wirklich mehr gedanken machen über ranges. ist schon übelst fishy wie du über einige sachen denkst. mit AK IMMER reraisen ist standard und ab nl100 IMMER preflop broke gehen ausser gegen 10 8 nits ist aufkeinen fall verkehrt.

er wird doch kein 5To so spielen?!
wenn er einiger massen pokern kann, dann bin ich busted oder aber ist mein
all-in = "alles auf rot"...?!?! was ist da fishy mit meinen handranges? verstehe ich nicht.

und du meinst, es ist OK zu callen und dann broke zu gehen???

das was du sagst ergibt einfach kein sinn und ist falsch.

wieso verstehste nicht das es +ev ist mit AK gegen normale tags/lags broke zugehen.
1-grund
du hast einfach meistens genug equity! es geht nicht darum wie du gegen seine spezielle hand dastehst. nach seinem raise und deiner 3bet ist ja schon geld im pot und die odds reichen dann meistens.
2. grund ( viel entscheidener ) du bekommst mit QQ+ viel mehr action und wirst richtig ausbezahlt.

ok, die aussage "22 vs AK bustet mich meistens" ist objektiv übertrieben, aber subjektiv durchaus tragbar

mir gehts um was anderes. annobln ist nahe dran.:

abgesehen vom tableimage, etc. hinterfrage ich die sache so:
(also man nehme an, gegner ist unknown, deine erste hand am tisch ist AKo oder AKs).
ablauf wie oben (d.h. gegner reraist dich "quasi all-in":

a) dein gegner spielt ps-TAG, handrange: AA, KK, evtl QQ & AK wobei das schon laut ps nicht mehr unbedingt ein 3-bet wäre....
---> du bist zu 6:4 underdog

b) dein gegner ist ein "normaler" spieler: AA,KK,QQ,JJ,AK evtl. TT, AQ->
du bist 50:50... das ist roulette. kein poker?!

c) er ist ein halbidiot: 77+, AJ+,KQ: du hast einen winzigen vorteil ca. 55:45
dafür fullstack riskieren??

d) er ist ein vollidiot: 22+, A7+ KJ+ oder gar schlechter...
OK. von vier spielertypen hast Du den vollidioten erwischt. endlich bist du 3:2 favorit.

also für mich ist das in anbetracht dieser überlegeung ein fold.... aber ich bin ja auch nur ein fish...

Überleg dir mal, wie gut deine Odds sein müssen in Abhängigkeit von dem ganzen dead money, das schon im Pot liegt. Dann wirst du merken, dass das mit Roulette nichts zu tun hat und man langfristig schon Plus macht, wenn man eine 50:50-Chance eingeht bzw. sogar profitabel als leichter Underdog ins Rennen geht.

Es gibt halt Situatonen, da kannst du AK preflop nicht weglegen.

Bsp:

Du bist BB und defendest deinen Blind (bzw. raist hier sogar for Value) und spielst, sagen wir mal so 20/18 3 Bet 6-8%
Der CO/BU ist ein solider Gegner mit ähnlichen Stats. Er 4-bettet auf 30 BB.

1.) Besteht die Möglichkeit, dass er bluff-4-bettet ( also hält er sozusagen anytwo) und wird auf deinen Push folden. --> du machst 30 BB
2.) Er 4-bettet JJ+/AK. Dagegen hast du 40%.
3.) Wenn du ihm schon länger auf die Eier gehst, wird seine Range weiter und da kommt sicherlich noch TT und AQ dazu --> 50:50

Im Pot liegen deine 14 BB, du müsstest also noch 86 bringen um 200 zu gewinnen (egal ob du pushst oder callst). Brauchst also eine Equity von 86/200, also 43% ca. Gegen Nits ist das ein Fold. Gegen TAGs ein call bzw. Push, weil halt auch die Möglichkeit der Bluff 4-Bet besteht z.b., außerdem willst du alle 5 Karten mit AK sehen

@OP: Sieh es doch mal anders. Mit AK bist du nur gegen die Top 1% Range des Gegners (AA/KK) deutlich hinten.
Wenn jetzt ein ps.de TAG stealt so mit 30% seiner Range bist du mit AK weit vorne, darum lohnt es sich vor value zu 3betten.
Zudem mußt du bedenken, dass ein TAG 22-99 auf eine 3bet meistens folden wird, obwohl er da EV technisch die bessere Hand hat.

Wenn er jetzt 4bettet kann man auf den niedrigen Limits sein AKo vielleicht noch folden da man dort wirklich gegen die von dir angegebene Range läuft, aber spätestens ab NL100 gibt es so viele Leute die bluff4betten oder auch mit TT/JJ und manchmal auch AQ broke gehen dass ein push für 100bb mit AK +EV ist.

hm, AK -raise,3bet blabla is leider NICHT dein aktuelles Problem. Allein an den Infos, die du gibst, vor allem aber nicht gibst, erkennt man, dass in deinen Gedankengängen beim Pokern extrem viel fehlt und dadurch sich in deinem Kopf einfach ein falsches Bild ergibt.
Du kannst zum beispiel nicht einfach nur simpel deine Hand gegen die Gegner range rechnen. Du musst auch deine eigene Range betrachten.

Ist hier AKs die schlechteste Hand mit der du 3bettest und dein Gegner dies weiß (weil du zb einen 4/4 stil spielst und nur top 2% deiner Hände 3bettest (AA/KK)), dann macht es wirklich wenig Sinn AKs zu pushen, da du nur crushed sein kannst.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du "normal" spielst. Ka ob du auch mal ip bluff3bettest, aber zumindest gehen leute vor allem im blind vs blind davon aus, dass du es tun könntest. Daher kommt es einfach hin und wieder zu ner bluff 4bet, einer 4bet for value mit AQ, evtl sogar fishy mit AJ, etc.
Wenn du jetzt AK gegen diese 4bets foldest, wird deine 3bet einfach so extrem angreifbar weil quasi jede 3bet, die du nicht mit QQ+ machst quasi zu einem bluff wird. Wenn jemand nur halbwegs mitdenkt und ne note auf die hat kann er nun any2 gegen dich bluff4betten. (sehr blöde Sache)

achja, und wenn du mit QQ+ shovest hat jeder, der 4bet sizing kann nen ez fold.

dazu stehst du eben mit AK equity mäßig auch im vacuum betrachtet selten wirklich schlecht da, selbst vs KK isses nich das Ende der Welt. Dazu kommen halt die ganzen Male, wo du splittest und nicht 15BB abgibst.

ehh danke an die letzen 3 vorposter! so OP haste es verstanden?? is ja netböse gemeint aber du musst das dann auch annehmen.

Du hast ja bereits viele Ansätze hier erhalten.

Wichtig ist es, Preflop einen Plan zu haben. Das heißt: Was willst du mit einer 3-bet erreichen!?

Es ist halt schlecht, wenn du eine 4-bet bekommst und dann dastehst und nicht weißt was du machen sollst.

Also überlege dir vorher, ob du 3-bet/fold oder 3-bet/call spielen möchtest (gilt natürlich analog für 4-bets, aber das 4-bet/fold mit Ak nicht in Frage kommt sollte hoffentlich klar sein!?).

Wenn du in einer SItuation 3-bet/fold nicht gut findest, 3-bet/call aber nicht spielen willst, kannst du auch einfach mal callen.

Es kommt halt immer drauf an.

Du bist BB und defendest deinen Blind (bzw. raist hier sogar for Value) und spielst, sagen wir mal so 20/18 3 Bet 6-8%
Der CO/BU ist ein solider Gegner mit ähnlichen Stats. Er 4-bettet auf 30 BB.

1.) Besteht die Möglichkeit, dass er bluff-4-bettet ( also hält er sozusagen anytwo) und wird auf deinen Push folden. --> du machst 30 BB
2.) Er 4-bettet JJ+/AK. Dagegen hast du 40%.
3.) Wenn du ihm schon länger auf die Eier gehst, wird seine Range weiter und da kommt sicherlich noch TT und AQ dazu --> 50:50

Im Pot liegen deine 14 BB, du müsstest also noch 86 bringen um 200 zu gewinnen (egal ob du pushst oder callst). Brauchst also eine Equity von 86/200, also 43% ca. Gegen Nits ist das ein Fold. Gegen TAGs ein call bzw. Push, weil halt auch die Möglichkeit der Bluff 4-Bet besteht z.b., außerdem willst du alle 5 Karten mit AK sehen

OK, das hört sich erstmal vernünftig an.
aber die frage ist, wie oft er was tut.

wieder mal die reine "vacuumbetrachtung":
sagen wir er spielt zu

40% AA oder KK evtl. QQ (ca. 40:60 underdog)
50% any nice cards (ca. 50:50)
10% donkbluff anytwo (ca. 80:20 favorit)
--> in summe gewinne ich ziemlich genau zu ca. 50% bei einem call.

wenn ich folde, habe ich 10-20BB verloren. das wird ca mit. der fold-equity wieder gut gemacht. (vor allem in multiway pots). also bin ich auch da ziemlich genau +/- Zero EV...
also ist ein fold im vacuum genau so gut wie ein call??

und meine erfahrung ist, dass man - bei den von mir gespielten niedrigen limits und preflop-allins durch bigstacks(!) - verdammt oft gegen KK oder AA rennt...

hm, AK -raise,3bet blabla is leider NICHT dein aktuelles Problem. Allein an den Infos, die du gibst, vor allem aber nicht gibst, erkennt man, dass in deinen Gedankengängen beim Pokern extrem viel fehlt und dadurch sich in deinem Kopf einfach ein falsches Bild ergibt.

meine betrachtung fand im "vacuum" statt. tableimage etc. habe ich - bewusst - ausgeblendet.
nun aber, wenn ich darauf eingehe:
stell dir aber vor, ich calle zu 90% nur mit AA bzw. KK deinen preflop all-in. du bist ein guter beobachter und notierst dir das. wenn ich dann gegen dein 3bet zu 10% (mit anytwo) all-in gehe - wirst du mich dann callen??

Deine Ranges sind ja abenteuerlich. Welche "any nice card" haben denn gegen AK 50:50? Aber spielen wir es mal durch wie oben beschrieben:

Du 3Bettes 14 BB. Er 4Bettet auf 70 und du shovst auf 120 BB. Der Gesamtpot ist 240 BB. Ziehen wir mal 3 BB Rake ab (NL100)

40% AA oder KK evtl. QQ (ca. 40:60 underdog) = 0.4*[(0.4 * 237) - 106 = -11.2] = - 4.5
50% any nice cards (ca. 50:50) = 0.5*[(0.5 * 237) - 106 = 12.5] = 6.3
10% donkbluff anytwo (ca. 80:20 favorit) = 0.1*[(0.8 * 237) - 106 = 83.6] = 8.4

=> AI hat also einen EV von + 10.2. Ein Fold einen EV von 0. Deine Argumentation bei einem Fold 14BB verloren zu haben ist falsch. Das Geld hast du bereits bezahlt. Somit ist der Shove richtig.

Original von xkinghighx
mit AK IMMER reraisen ist standard und ab nl100 IMMER preflop broke gehen

nö aber andere als fishy bzeichnen