[Geschlossen] Ak early gegen guten Regular

cc PF, r/f Flop: Die Line ist imo -EV. Du bekommst auf seine 3bet/shove viel zu oft deine nötigen 3:1 Odds. Man müsste zwar nochmal genauer ein paar Konstellationen heraussuchen und sich die $Equity anschauen, aber bei dem Blindslevel ist der Unterschied zwischen cEV und $EV ja meist noch nicht groß.

cc PF, raise hitted Flop: Unter der Annahme du hittest am Flop, wirst du i.d.R. noch eine Conti bekommen, da Villain Ahi und Khi Boards oft genug contibettet. Das Problem ist, dass du auf solchen Boards dennoch beat sein kannst - weißt du zu 100%, dass Villain TPGK dort foldet, kannst du auf seine 3bet dort auch folden. Aber ich glaube für SnGs ist dieses 3rd und 4th-Level-Thinking nicht zwingend nötig.

cc PF, bet hitted Flop: Du triffst wieder, aber Villain will angesprochene Boards nicht contibetten. Hier fehlt dir schon PF die Equity, da dort ein Call schon sehr knapp sein kann - verweigert er die Contibet, kannst du PF nicht auf dein A/K callen.

3bet PF: Hier geht es grundsätzlich gar nicht darum, wie teuer eine 3bet für dich ist, sondern immer, wieviel FE du erzeugst. Klar ist natürlich, dass du bei höheren Blinds kein FE mehr hast und diesen Semibluff hier unterlassen kannst, da er zu einem pure Bluff wird. Shoved Villain auf deine 3bet, kannst du auch hier wohl immer folden - wieder fehlt dir die Equity gegen eine vernünftige Range.

Ich denke das große Problem sind nicht solche Situationen an sich, sondern was man daraus macht. Wer hier coldcalled und den Flop raise/fold spielt, der macht dort deutlich mehr falsch, als jemand, der cc und auf hit broke geht oder direkt PF foldet. Alles andere sind einfache Equityberechnung - wie oft foldet Villain auf meinen Semibluff, wann ist er +EV, habe ich genügend Implieds für den CC, wie loose raised er aus MP usw.

Hm, ich finde das is ne super Frage von Tandor. Bin mir da auch nie sicher.

Gegen unknown spiele ich auch cc PF und dann natürlich nur ein gehittetes Board. Da man oft noch ne Conti einstreichen kann oder von einem schlechteren Ass usw ausbezahlt wird ist das profitabel.

Das Prob ist halt wie spielt man das gegen einen Reg, von dem du weißt, er raist hier AK+ und QQ+, aus mittleren Pos vllt noch AQ+ und JJ+. Und mehr auf keinen Fall. (Es sei den natürlich es ist n Steal, aber darum gehts hier glaube ich nicht)

Das Problem ist ja dann:
- hitten wir nicht, müssen wir eh weglegen, was sowieso in dem meisten Fällen der Fall ist.
- hitten wir, können wir im besten Fall noch eine Conti von ihm mitnehmen. Aber niemals wird uns ein guter Reg hier mit einer schlechteren Hand voll ausbezahlen. Im schlimmsten Fall zahlen wir hier seine Monster aus.

Also ich folde hier mein AKo pre (also natürlich nur gegen Regs, von denen ich auch weiß, dass sie was drauf haben)

Original von Frenchie
Also ich folde hier mein AKo pre (also natürlich nur gegen Regs, von denen ich auch weiß, dass sie was drauf haben)

Das mache ich halt seit neustem auch, und ich finde es einfach so was von weak, sehe aber keine Möglichkeit es in einem solchem Spot +ev zu spielen.

Original von Tandor1973

Original von Frenchie
Also ich folde hier mein AKo pre (also natürlich nur gegen Regs, von denen ich auch weiß, dass sie was drauf haben)

Das mache ich halt seit neustem auch, und ich finde es einfach so was von weak, sehe aber keine Möglichkeit es in einem solchem Spot +ev zu spielen.

+EV kannst du gegen solide Regs eigentlich auch nur spielen, wenn du ihn exploiten kannst. Anderenfalls ist der EV gegen diese overall, also mit jeglichen Kombinationen, i.d.R. gleich Null.

Konzentrier dich einfach darauf, nicht sinnlos Value zu verschenken (z.B. mit cc r/f Flop) und wenn du die Odds (inkl. Implieds) hast, straight forward zu spielen. Unser ROI steigt nicht, weil wir gegen Regs marginale Spots spielen, sondern weil uns die Fische so gern Chips schenken. Selbst die Argumentation, man könne Regs looser 3betten, bringt gar nichts, weil wir gegen eine tighte Range nur dann gute Valuespots erreichen, wenn er supernitty 4bet/shoved/cc und solche findest du einfach nicht auf den Midstakes und höher.

Anstatt sich nämlich auf ebenjene marginalen Spots einzuschießen, könnte man auch mal versuchen sein ganzes Play durch einen LAG Approach zu balancen. Wenn das die Regs mitbekommen haben und dagegen adapten wollen, können aus solchen AKo Spots wieder zu völlig anderen werden, bei denen es auch Sinn macht, sich Gedanken zu machen.

btw: Man glaubt gar nicht, wie schnell sich scheinbar solide Regs (zumindest am Anfang) ausspielen lassen, indem man plötzlich ganz andere Spielweisen bringt. Ich erinnere mich da z.B. an meine ersten Versuche eines LAG Approachs, wo ich u.a. einen soliden 15% ROI Reg (Regular 54-108er), easy mit meinem Overpair und seinem TPNK stacken konnte, weil er wohl einfach irritiert war.

Original von Raindance86
+EV kannst du gegen solide Regs eigentlich auch nur spielen, wenn du ihn exploiten kannst. Anderenfalls ist der EV gegen diese overall, also mit jeglichen Kombinationen, i.d.R. gleich Null.

Es geht hier aber doch gar nicht um den Overall ev, sondern um den ev der konkreten Hand AKo, und ob ich die in dem Spot +ev spielen kann.

Die übliche Vorgehensweise zu coldcallen, ist meiner Meinung nach einfach -ev, also müsste man folden, es sei den man kann es durch 3bet/fold doch noch +ev bekommen, was ich einfach mal in den Raum geworfen habe.

Selber bin ich sogar der Meinung das es sich nicht lohnt, er raist auf 160 wir müssten auf 450 raisen um 190 Chips preflop zu gewinnen, callt er das haben wir noch mehr Probleme weil er halt auch Aces da oft nur callen wird. Meiner Meinung nach stimmt das risk/reward Verhältnis nicht, aber ich kann mich halt auch nicht wirklich damit anfreunden AKo nur wegen eines Raises vor mir preflop zu folden.

Original von Tandor1973

Original von Raindance86
+EV kannst du gegen solide Regs eigentlich auch nur spielen, wenn du ihn exploiten kannst. Anderenfalls ist der EV gegen diese overall, also mit jeglichen Kombinationen, i.d.R. gleich Null.

Es geht hier aber doch gar nicht um den Overall ev, sondern um den ev der konkreten Hand AKo, und ob ich die in dem Spot +ev spielen kann.

Doch schon. Ich meine nicht, dass du in dem Spot auch JJ+ oder AKs halten kannst, sondern dass du mit AKo auf versch. Hände und noch viel mehr Flops treffen wirst. Rein von den Odds kannst du es PF ganz klar nur folden, aber deshalb habe ich ja auch ein paar Flopmöglichkeiten/Aktionen von Villain angeschnitten, die uns Implieds geben, um mind. BE zu kommen.

Man könnte jetzt ganz schlau sein und einfach mal schauen, wie oft wir gegen Regulars genau noch die Chips bekommen, damit wir insgesamt (mind.) BE sind. Also standardmäßig die Annahme, wir treffen zu 33% den Flop und bekommen zu 33% eine contibet. Die auftretenden Probleme sind aber:
Wieviele Implieds benötigen wir, damit es +$EV ist?
Wie oft kommt ein Board, dass Villain nicht contibettet, auf dem wir aber selbst auch nichts getroffen haben? -> Wie oft können wir dann am Turn/River Chips von einer schlechteren Hand akkumulieren? bzw. Wie oft können wir Chips akkumulieren und zudem noch eine bessere Hand zum Folden bekommen?
Wie oft trappt Villain uns?
usw. Diese ganzen Variablen einzubeziehen und sich darüber Gedanken zu machen, ist schlichtweg Schwachsinn. Wenn es -EV ist, dann nur gering - selbiges gilt für +EV. Ich denke aber, es ist longterm sinnvoll AKo 4 deception trotzdem zu spielen, da gute Regs irgendwann merken, dass du dort nur mit JJ+ im Pot bist und unsere Hand so noch besser einschätzen können.

@3bet/fold PF: Wir müssten dort in 75% der Fälle den Pot PF einsammeln, wenn ich mich nicht verrechnet habe...und selbst dann ist es einfach zu marginal. Dass er so viel folded, ist ja sowieso nicht zu erwarten, wollte es nur mal einstreuen, ohne das jetzt groß durchzurechnen.

Hey Tandor, interessanter Thread, das hab ich noch nicht wirklich diskutiert gesehen und frag es mich selbst auch.
Also ihr seid euch sicher, dass er TT nicht openraised?

Wir haben AK.
JJ = 6 Kombis
QQ = 6
KK = 3
AA = 3
AQ = 12
AK = 9

Angenommen er muckt alles außer KK+ gegen uns, was bei unserer std Reraise range gegen Regs von KK+ richtig sein sollte(oder reraised ihr hier QQ? wär imo quatsch gegen nen reg), dann erhalten wir:

(6+6+12+9)/(6+6+3+3+12+9) = 33/39 -> er mucked 84,6% seiner Range.
Angenommen er spielt mit QQ postflop(was er dann halt mit KK AA balancen muss..) sinds nurnoch genau 75%.
Angenommen er will sogar mit AK postflop spielen wirds böse.. dann mucked er nurnoch in 46%...

Das ganze profitiert natürlich wahnsinnig davon dass wir AQ in seiner openraiserange haben, wenn er das nicht openraised sondern nur JJ+ AK folded er in (6+6+9)/(6+6+3+3+9) Fällen , was 77,8% ergibt(wenn er KK+ von JJ+ AK weiterspielt).

Nachdem ich da jetzt bisschen rumgerechnet habe bin ich mir ziemlich sicher dass 3bet/fold zwar super unstandard aber vermutlich unsere beste Variante ist wenn seine Range wirklich JJ+(sicher nicht TT?) AQ+ ist, bis er weiß dass wir AK 3betten..
Was meint ihr?

any2 3bet vs die ranges

Dann bleiben die Ranges aber nicht lang so ♦
mit any 2 blocken wir halt nicht seine Call/Shove-Range..

naja, wenn du ihn mit AK 3bettest, kannste dir auch sicher sein, dass da adapted wird. ich versteh auch nicht, wieso man mit ner hand, die gegen die gegnerische range hinten liegt, unbedingt auch noch 3betten will. find da nen fold gut.

Original von locasdf
naja, wenn du ihn mit AK 3bettest, kannste dir auch sicher sein, dass da adapted wird. ich versteh auch nicht, wieso man mit ner hand, die gegen die gegnerische range hinten liegt, unbedingt auch noch 3betten will. find da nen fold gut.

wie siehst du ihn denn adapten?
ist halt hart für ihn, er kann nicht auf einmal QQ JJ pre reinballern nur weil wir AK auch 3betten, das wär dick -ev,wir haben 12 kombinationen kk+ und 16 ak kombis.. dh schon garnicht so selten unseren never fold teil der range... und erst recht schlecht wirds wenn wir das merken und callen(müssen) mit ak.
Und postflop haben wir posi wenn er pre nur called...
Also ich kann mir grad nicht vorstellen wie man uns hier leicht exploiten kann?
Wir 3betten ja nicht aus Equitygründen sondern weil wir die beste Blockerhand überhaupt haben.

Das stimmt aber nur unter der Annahme das wir QQ nicht auch 3-betten.

Wenn wir QQ 3-betten haben wir nur 12 Kombis mit denen wir auf einen Push callen könnten, müssten aber 22 Kombis weg legen, folden 2 von 3 mal auf einen Push nachdem wir ge3bettet haben.

Weiß er das erst mal kann er tatsächlich drüber nachdenken uns mit AKs zu Bluffpushen. Das gilt aber wiederum natürlich auch nur wenn wir immer AK 3-betten, folden wir AK in 50% der Fälle kann er das nicht mehr.

Aber wieso sollten wir QQ 3bet folden?
Da würd ich viel viel lieber callen und post spielen.