[Geschlossen] Wieso spiegelt ICM so gut den $EV wieder?

wenn du den $EV berechnest, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du den $EV rauskriegst

Original von dhuppert
wenn du den $EV berechnest, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du den $EV rauskriegst

ICM ungleich $EV.

Sondern lediglich ein Modell, dass diesen abschätzt und zwar scheinbar ein ziemlich gutes, wenn einige schon denken es wäre der $EV.

Auf Twoplustwo gibt es dazu ein paar interessante Threads.
Hier, hier und besonders hier.

Im Buch "Kill Everyone" vergleichen die Autoren das derzeitige Modell mit einem besser geeigneten Diffusionsmodell, aber die Unterschiede liegen maximal im 5% Bereich.

Mfg,
Bobbs

ICM ist ja gerade das Modell, womit man den $EV berechnet und nicht etwa abschätzt. Mit dem ICM berechnen wir also exakt den $EV.

Nur können wir damit nicht eine optimale Spielweise ableiten, weil es Blinds, Position und Skill nicht berücksichtigt.

Original von itbmotw

Original von dhuppert
wenn du den $EV berechnest, brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du den $EV rauskriegst

ICM ungleich $EV.

Sondern lediglich ein Modell, dass diesen abschätzt und zwar scheinbar ein ziemlich gutes, wenn einige schon denken es wäre der $EV.

Dann erklär mir mal, was du beim ICM schätzt.

Eigentlich habe ich weiter oben Quatsch geschrieben. Ich und dhuppert gehen davon aus, dass mit dem ICM der $EV definiert wird. Insofern ist ICM = $EV.
Natürlich kann man auch nach anderen Verfahren suchen, den $EV zu bestimmen.

Der $EV entspricht dem Geldgegenwert unserer Chips. Das sich dieser nur schätzen und nicht exakt berechnen lässt, sollte klar sein, da wir den weiteren Verlauf des SNGs nur schätzen können.

Wer sich die Mühe macht und die Links studiert, die ich angegeben habe, wird erkennen, dass die Genauigkeit der derzeitige "ICM Formel" alles andere als einfach einzusehen ist.
Warum genau diese vergleichsweise einfache Formel den Geldgegenwert unseres Stacks in einem SNG zur Zeit am besten approximiert ist alles andere als klar.

Dass hier ICM = $EV gesetzt wird, ist alles andere als verwunderlich, da die meisten Mitglieder die anderen Möglichkeiten den $EV zu schätzen wohl nicht kennen werden.

Vielen Dank Bobbs, ich schaue es mir die nächsten Tage mal in Ruhe an, leider ist es recht schwer und mein Englisch nicht gerade das beste, also falls dies bzw anderen Antworten mir halbwegs leicht liefern kann oder weiter Links hat, immer her damit.

Speziell offen bleibt die Frage warum ICM gut ist, hier würden wohl auch Vermutungen helfen, dass es ist glaube ich ja und bestägen auch alle Meinungen.

UrielSemptim hat es nun scheinbar auch verstanden was ich meine.
@dhuppert: Falls es dir noch unklar ist und es dich interressiert frage ruhig, für sein Spiel birngt es einem erstmal nichts.

Warum interressiert es mich dennoch?
-Mich interressieren einmal spieltheoetische Konzepte ganz allgemein
-Jeder glaubt an ICM, aber kaum einer weiß eigentlich warum.
-Wenn es andere Konzepte gibt kann man nicht nur ICM überprüfen, sondern auch das neue bessere Konzept benutzen,

dabei denke ich nicht als ICM Ersatz, dazu dürfte es zu kompliziert sein, aber:
-man könnte die bekannten Schwächen von ICM besser abschätzen, vorallem auch leicht quantitativ
-man würde evt. (kleinere) neue Schwächen leichter entdecken

Joa, ich hab jetzt kapiert, was du meinst. Man muss halt unterscheiden, zwischen dem $EV, den man mit den ICM berechnet und dem "wahren $EV".
Das ICM stellt das Ganze vereinfacht dar. Hat damit aber den Vorteil, dass man den $EV berechnen kann. Allein damit ist es schon ein gutes Modell, da es einem praktisch was bringt.

Ob die Werte jetzt gut oder schlecht sind ist sicherlich stark situationsabhängig.

-Größere Abweichungen gibts sicherlich in Situationen, in denen Spieler keine FE mehr haben

-Je größer die Blinds werden, desto mehr beeinflussen sie in Verbindung mit der Position auch den $EV der Spieler.

-Die Edge, die man sich gibt, spielt wohl keine allzu große Rolle.

-Ein Bigstack verfälscht wohl auch den berechneten $EV

noch was? Mir fällt grad nichts mehr ein

Edit: Hier stand Mist. (Schon wieder?! :rolleyes:)

Ob Skill einen Einfluss hat auf den EV, hängt davon ab, was man überhaupt unter EV versteht.

ICM generell hat ja erstmal nichts mit Pokern zu tun, sondern lässt sich auf jedes Spiel anwenden. Der einfachste Ansatz ist da das Lotteriespiel. Bei der Lotterie sollte es auch klar sein, dass das Modell für den 2. und 3. Platz auch völlig korrekt ist.

Vorteil von ICM ist einfach, dass es dem eigenem Anspruch gerecht wird. Und es hat nicht den Anspruch, den richtigen $EV für SnGs darzustellen.

Ein Modell, was versucht, Blinds und Future Game einzubeziehen, wäre höchstkompliziert und sehr leicht fehlerbehaftet. Da habe ich lieber ein Modell, das fehlerfrei ist und dessen Schwächen ich kenne bzw. abschätzen kann.

Edit: Ach ja, ab nächsten Montag gibt es von Larseda und mir eine ICM-Theoriecoaching-Serie für Gold. Da können wir dann gerne weiterdiskutieren =).

Original von 00Visor
Edit: Ach ja, ab nächsten Montag gibt es von Larseda und mir eine ICM-Theoriecoaching-Serie für Gold. Da können wir dann gerne weiterdiskutieren =).

Was für Themen sind denn vorgesehen? Habe in der Newsankündigung leider nichts gefunden.

Original von UrielSeptim

Original von 00Visor
Edit: Ach ja, ab nächsten Montag gibt es von Larseda und mir eine ICM-Theoriecoaching-Serie für Gold. Da können wir dann gerne weiterdiskutieren =).

Was für Themen sind denn vorgesehen? Habe in der Newsankündigung leider nichts gefunden.

ICM Wahrscheinlich ♦

Habe ich das richtig verstanden?:

Den Gelderwartungswert ($EV) kann man eigentlich gar nicht berechnen.

Sondern nur mit ICM annähernd berechnen.

Vielleicht vergleichbar mit der Foldequity, die man auch nur schätzen kann und nicht genau berechnen kann.

Original von evi555
Habe ich das richtig verstanden?:

Den Gelderwartungswert ($EV) kann man eigentlich gar nicht berechnen.

Sondern nur mit ICM annähernd berechnen.

Vielleicht vergleichbar mit der Foldequity, die man auch nur schätzen kann und nicht genau berechnen kann.

Na was nun? Kann man ihn nun "berechnen" oder nicht?
Ich denke schon, dass man ihn "berechnen" kann. Wenn wir die Skillkomponente weglassen, dürfte in der Regel schon ein recht genaues Ergebnis dabei rauskommen. Es gibt halt einfach Extremsituationen, wo das Ergebnis wegen Blinds, Position und Supershorties stark von der "Realität" abweichen kann, weil das ICM diese Faktoren nicht berücksichtigt. In den meisten Fällen dürfte das ICM aber nur unwesentlich von der Realität abweichen.

Den genauen Geldgegenwert unserer Chips können wir natürlich nur schätzen, denn er hängt mit unserer Finishdistribution zusammen und ändert sich in einem SNG nunmal mit den Fähigkeiten unserer Gegner.

Btw die ICM Formel wurde zuerst beim Pferdewetten verwendet um die Odds für die verschiedenen Platzierungen zu berechnen.
Hierfür war die Formel aber nicht wirklich geeignet, da ein Pferd das normalerweise Favorit ist und nicht erster wird viel eher Letzter als Zweiter wird, da es, falls es nicht gewinnt, vermutlich verletzt bzw. angeschlagen ist.
So ähnlich steht es jedenfalls in Mathematics of Poker.

-Kurze Vorstellung des gesamten Coaching
-1. Einführung ICM, $ev Berechnungen per Hand an einfachen Bsp
-2. $ev Berechnungen mit einem Tool; Equity-Berechnung für Breakeven-Call
-3. Einführung von SnGWizard und Bsp.
-4. Coinflipproblematik, Bubblesituationen mit dem SnGWizard
-5. Nash
-6. Grenzen von ICM, -ev-Pushes

Das is der grobe Ablauf, wobei wir uns im Zweifel auch nach den Fragen der Usern orientieren.

Zum Thema
Es ist halt das alte Leid, dass sich die Realität nicht der Mathematik anpassen will *fG*

Original von UrielSeptim

Original von evi555
Habe ich das richtig verstanden?:

Den Gelderwartungswert ($EV) kann man eigentlich gar nicht berechnen.

Sondern nur mit ICM annähernd berechnen.

Vielleicht vergleichbar mit der Foldequity, die man auch nur schätzen kann und nicht genau berechnen kann.

Na was nun? Kann man ihn nun "berechnen" oder nicht?
Ich denke schon, dass man ihn "berechnen" kann. Wenn wir die Skillkomponente weglassen, dürfte in der Regel schon ein recht genaues Ergebnis dabei rauskommen. Es gibt halt einfach Extremsituationen, wo das Ergebnis wegen Blinds, Position und Supershorties stark von der "Realität" abweichen kann, weil das ICM diese Faktoren nicht berücksichtigt. In den meisten Fällen dürfte das ICM aber nur unwesentlich von der Realität abweichen.

Du kannst eine Annäherung berechnen, die sich auf bestimme Teilinformationen stützt (z.B. die Größe der Chipstacks). Da du aber nicht alle nötigen Informationen - wie etwa die Spielstärke der Spieler gegen die anderen Spieler in diesem SnG - quantitativ gegen hast, kannst du lediglich eine Schätzung auf der Basis deiner berechneten Annäherung machen.

Das es Abweichungen zwischen dem wirklichen $EV und dem ICM $EV gibt sieht man ja deutlich an den -$EV pushes oder calls. Nach dem ICM Modell sind sie -EV in wirklichkeit sind sie aber +EV.