[Geschlossen] NL10, J2s freeplay, push mit fd+gutshot

Ich glaube ja nicht, dass der Push hier +ev ist. Dafür ist der Pot am Flop mit 0.30 einfach zu klein. Du hast ja miserable Pot-Odds, nämlich 86%, falls ich richtig gerechnet habe (1,9 zu 2,2. Verwirrt bin...muss ich 1,9:2,2 oder 1,9:4,1 rechnen? in zweiterem Fall wären die Pot-Odds 46%).
Mit 12 Outs hast du ca. 48% Equity.
Hm. Reicht anscheinend doch, wenn die zweite Pot-Odds-Rechnung stimmt, was ich eher glaube.

Also, ich glaube, es gibt da auch so ne Regel: Monsterdraws (was Draws ab 12 Outs ja sind) spielt man am Flop wie eine Made Hand. Also alles richtig gemacht.

NH.

(sorry für die verwirrende Antwort. War selbst ganz verwirrt.)

zu 2. wie kommst du da drauf?

zu 4. wie kommst du da drauf?

sind das alles nur schätzungen von dir oder hast du es durchgerechnet?

zu 1. was würdest du denn discounten?

@ST8D:
für odds wenn du pushen willst gibts 2 möglichkeiten:
1) du tust so als würde er soviel betten, dass du allin wärst mit einem call und rechnest normal die potodds aus
2) du ermittelst deine benötigte equity mit pushbetrag / finaler pot und rechnest diese mit EQ = 1 / (1+odds) um in deine potodds

Nun, unter der Annahme das die Range des Villain der entspricht die du angegeben hast (hab die mal noch ein kleines bischen erweitert auf TT-22, ATs-A2s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, AJo-A2o, KTo+, QTo+, JTo) hast du am Flop 53% Equity und für den Push würden nach Odds 46,..% ausreichen... aber schön finde ich's persönlich nicht, da auch noch zu viele geschätzte Komponenten drin sind gegenüber dem dennoch recht knappen Ergebnis.

@TheRolly:

Ich glaube aber nicht, dass SB hier TT nur limpt. Das wäre doch nun wirklich viel zu weak. Gleiches denk ich mir bei Händen wie z.B. 99, 88, ATs und AJo. Wie kommst du denn auf Einschätzungung wie KTs+ oder QTs+, TheRolly? Dann würde Villain hier ja auch AKs nur limpen, oder versteh ich grad was falsch?

@Doomknight:

Um ehrlich zu sein, habe ich es nicht durchgerechnet. SB ist unknown, dementsprechend ist die Hand ziemlich problematisch zu analysieren. Meine Einschätzung bei 2. war so die gefühlte Range eines 0815 Bigstacks. Im Nachhinein betrachtet ist die Schätzung ziemlich wertlos, weil ich wirklich nichts über SB weiß. Die Schätzung bei 4. ist dann ebenso ziemlich nutzlos.

Und zu den discounted outs: Da ich nicht gut einschätzen kann, womit SB hier limpt, ist auch das discounten zu schwammig. Hält er 7x, müsste ich 3 Outs discounten ( :spade:4 :heart:4 :diamond:4 ). Bei einem Drilling 5er oder 6er müsste auch jeweils ein raus.

Moooar, mir ist schon ganz schwindelig vom Hin- und Herüberlegen. Problem bleibt ja, dass ich nicht weiß, welche Outs ich sicher habe und welche Range SB hat.

Nächstes mal folde ich es einfach und erspar mir die Kopfschmerzen.
(P.S.: Sry für den Roman )

Genau, da du das nicht genau wissen kannst, außer er zeigt dir seine Karten, wirst du immer nur bestmöglich schätzen können, oder du spielst gegen seine komplette Range.

genau das ist der punkt auf den ich hinaus wollte, du weißt einfach viel zu wenig über die gegner und kannst dir somit keine klare outs-zahl geben...
an der stelle ist es dann hilfreich das pferd von hinten aufzusatteln, du schaust dir an, wieviele outs du denn brauchst und kommst hier auf so etwa 12outs...
jetzt musst du zwar wieder abschätzen, diese sollte dir aber etwas leichter fallen,
wie oft gibst du dir die 12outs und wie oft weniger...

wir haben effektiv 1 overcard + gutshot + flushdraw...

jetzt kannst du die einzelnen handtypen mit denen er dich callt durchgehen und schaun wieviel outs du dagegen hast...

du wirst feststellen, dass wir entweder 12 outs haben, oder weniger...dh im besten fall haben wir eine nahezu +-0 situation und in den andern eine -ev situation...weswegen ich unterm strich zu einem fold komme

und ja, es gibt auch die "regel" dass man monsterdraws aggressiv spielt, manche sagen das ist ab 12outs, andere wiederrum erst ab 15 outs...aber da wir uns ja nichtmal sicher die 12 geben können würde ich hier auch nicht von einem monsterdraw ausgehen...

hoffe war halbwegs verständlich und stiftet keine verwirrung...bitte bitte nachfragen wenn was unklar ist...
wer grad eben auch nur komplett bahnhof verstanden hat, bitte zuerst die artikel zu odds/outs und so durchlesen bevor ich sowas im spiel einbringen wollt

War wunderbar und verständlich erklärt, Doomknight

Danke, das hat mir einiges an Klarheit verschafft!

schön dann hat sichs ja gelohnt

Original von IgorTheTigor

Und zu den discounted outs: Da ich nicht gut einschätzen kann, womit SB hier limpt, ist auch das discounten zu schwammig. Hält er 7x, müsste ich 3 Outs discounten ( :spade:4 :heart:4 :diamond:4 ). Bei einem Drilling 5er oder 6er müsste auch jeweils ein raus.

Wieso das denn? Die 5 und 6 liegen ja schon da...

@Doomknight:

Warum können wir uns denn die 12 Outs hier nicht geben?

Wenn er ein oder zwei Paare oder einen Drilling hat, haben wir die 12 Outs doch, oder? Und wenn er auch nur nen Draw hat, haben wir doch ne gute Chance, dass er auf unseren Push foldet, weil er ja nicht wissen kann, was wir haben und er dann eigentlich nicht die Odds zum callen hat (aus seiner Sicht).

hmmm...

fällt mir grad ehrlich gesagt etwas schwer das richtig zu formulieren...

ohne einen monsterdraw sollte wir nicht aggressiv spielen, da es auf lange sicht hin nicht profitabel ist, dieser ist auch erst mit mindestens 12 outs, manche sind sogar der meinung erst ab 15 outs, wenn dann haben wir den monsterdraw also nur knapp...

hat er einen drilling, so fallen bei uns zB auch die outs weg, wenn sich das board paired, da er dann das FH hat...
hat er einen höheren flushdraw, siehts auch recht dunkel für uns aus...einen niedrigeren wird er kaum betten

ebenso bettet der gegner hier in 2 leute potsize rein, ich geb ihm daher eigentlich immer eine kombi aus draw und pair oder 2pair/set und solche sachen...
die hände, die er in 2 gegner mit potsize bettet, wird er auch auf einen push hin nichtmehr folden, auch wenn er nicht die passenden outs dafür kriegt...

das ist alles etwas schwammig formuliert, aber das führt sonst etwas zu weit, da wir eben auch mit redraws usw mitrechnen sollten...

primorac und ich haben eine equilator-analyse gemacht welche das ergebnis bestätigt hat, ich muss aber auch zugeben, dass der spot durchaus knapp ist...

beim nochmaligen durchschauen ist mir jetzt acuh aufgefallen dass es ohne exakte analysen (ohne welche wir hier im einsteigerbereich arbeiten) nicht konkret zu beweisen ist, da es abschätzungen sind wie oft unsere outs da sind und wie stark unsere hand dadurch wird bzw welche outs sie dem gegner dadurch liefert...von einem einsteiger sind diese einschätzungen wohl etwas viel verlangt, weswegen ich einsehen muss, einen push hier als gerechtfertigt ansehen zu müssen...
tut mir leid das nicht direkt bedacht zu haben, und mit meiner bewertung für verwirrung gesorgt zu haben

seh es aber vllt als denkanstoss, da obige denkweise auch für einsteiger sehr hilfreich sein kann...

Original von Doomknight
tut mir leid das nicht direkt bedacht zu haben, und mit meiner bewertung für verwirrung gesorgt zu haben

seh es aber vllt als denkanstoss, da obige denkweise auch für einsteiger sehr hilfreich sein kann...

Kein Problem, war auf jeden Fall interessant zu lesen.

Original von ST8D
Wieso das denn? Die 5 und 6 liegen ja schon da...

Ups Stimmt.

@ Doomknight

Für eine exakte Analyse der Situation braucht man dann aussagekräftige Stats für Villain, oder?

Danke für die Analyse

Ja und/oder viel erfahrung, dass man die ranges gut abstecken kann...
dazu halt noch dann die rangehensweise über equity und kalkulation mit dem equilator usw was eben doch einiges genauer ist wie über odds/outs

bitter nur, dass er auch gutshot hatte und bei einer weiteren vier hätte er ein Full-House gehabt ♦

top-pair 3 outs
flush 5 outs
gutshot unteres Ende .. ~ 0 Outs ♦

ich persönlich hätte am flop gefoldet

Original von acegipoker
bitter nur, dass er auch gutshot hatte und bei einer weiteren vier hätte er ein Full-House gehabt ♦

Den Satz versteh ich nicht so ganz^^ Und dass er hier die pocket 4er hält, ist egal, weil wir das live nicht wissen. Villain spielt vermutlich auch ändere Hände so an. Hab nur ausversehen die Results mitgepostet!