[Geschlossen] [PLO25 SH] MidSet auf dry Board

deep gegen einen anscheinend passiven spieler geht raise/fold schon irgendwie iO, allerdings tue ich mir sehr sehr schwer midset in einen bluff zu verwandeln.

du hast, ausser den stats tendenzen, kA wie er zB KQJT oder KQAJ hier spielt, ab und zu ueberspielen leute auch maßlos 55.
also anstatt hier QQ "4 info" zu raisen und dann in einen bluff zu verwandeln, würde ich eventuell eher call flop, reevaluate turn vorschlagen.
ich mein... ihr seid super deep und du hast position, durch den flop raise gibst du das alles auf

(denkte btw full pot ist eventuell uebertrieben, denke so 3x raise ist schon iO und hat genau den selben effekt)

hab noch nen großes Leak bei Betsizes, aber es gibt größere Probleme ♦

bei 20WTSD was bei Omaha schon sehr tight is, seh ich ihn hier entweder auf nen Wrap like AKJT oder KK**. 66** schließ ich aus (wobei ich mir mit dem Wrap auch recht unschlüssig bin, da er am Tisch sehr passiv war und ich ihn so einschätze, dass er son Wrap eher b/callt, statt bet/shove)
Gegen diese Range seh ich net gut aus, da ich max 60% gegen nen Draw hab und gegen KK** dead bin...

nen save Turn könnte man abwarten, um die Equity gegen die Draws drastisch zu erhöhen, aber wenn er bei ner Blank weiterbarrelt und ich 3bette bin ich ja ah schon fast comittet...

€: Wenn ich im Nachhinein die Hand betrachte, würde ich ihn jetzt eher runtercallen 4 Potcontrol *nehm ich zurück*

also bei beiden haenden (der Q5 und der QQ hier) musste halt echt beachten, vor dem raise halt einen schritt voraus zu denken.
denke die lines die du in beiden händen gewaehlt hast waren beide durchaus ok, aber man sollte sich halt schon bewusst sein, dass starke haende in nen bluff verwandeln auf dauer nciht das beste ist (gerade auf plo25, wo wirklich gehirnkranke rumlaufen und man sie nicht auf eine wirklich enge range setzen kann bzw auch die regs meist schlecht sind)

Die Q5 Hand spiel ich ja raise/broke ^^, aber auch nur weil Villain face up spielt, ohne den "Read" was er hat, würde ich da 2Pair folden
Stöber oft auch durch das 2+2 Omaha Forum und da gehen die hier easy broke (auf die Art KK** wär halt nen cooler), aber das sind halt alles LAGs und haben hier ne größere raising-Range, da macht das schon Sinn...aber wenn ein passiver Spieler einen recht tighten auf dem Board 3bettet, dann is seine Range auch viel stärker (Villain war gegen mich passiv, aber gegen Lags bedeutend aggressiver)

Aber wir spielen hier ja nicht nur QQ**, sondern ne Range...wie würden wir hier denn z.Bsp. nen Monsterdraw spielen?
Mit 100BB ship ichs, aber 300BB oder 200BB deep würds tricky

board: KcQh5s
Hand Pot equity Wins Ties
AhKsJsTh 44.63% 265,402 4,812
KK** 55.37% 329,786 4,812

Also ich mag raise/fold irgendwie nicht.
Entweder raise/hove oder flatten.
Aber so verballern wir echt nur 73bb für die info das er eine range hält die bereit ist für 3 stacks broke zu gehen.
Wenn wir raisen,dann tuen wir es doch mit der intention geld in den pot zu bekommen und müssen uns vor augen führen das villain entweder folden wir,wodurch wir absolut nix gewonnen hätten oder aber minimum callen oder aber raisen wird.
Das optimale szenario das villain callt und am turn cc ai mit n wrap auf eine blank spiel wird eben nie eintreten sondern eher wird er cf (was noch mit das beste ist) oder er wird auf einen hit vermutlich donken.
Alles sind nicht wirklich tolle ausgänge,deren wir uns bei einem raise schon bewusst sein sollten.

Ich denke das ich mich auf die seite der varianz armen leute setzte und eher für den downcall bin. Wenn er weiter sick ps ballert dann könnten wir vll soagr am river noch n fold finden.
Wenn nicht sollten wir es einfach ahben die ini am turn zu bekommen. Durch den flop raise ist das alles nicht mehr möglich.

btw.....Haben die stats überhaupt n sample? Denn wen ndas nur so 50 h sind könnten wir die n fehler machen der uns einiges an $$ kostet.

Original von PokerMarcel87
Wenn wir raisen,dann tuen wir es doch mit der intention geld in den pot zu bekommen und müssen uns vor augen führen das villain entweder folden wir,wodurch wir absolut nix gewonnen hätten oder aber minimum callen oder aber raisen wird.

Wenn wir raisen und er foldet, gewinnen wir den Pot+seine Bet...

Wenn er raist, wissen wir ziemlich genau, dass wir dead sind und können folden auch wenns scheiße aussieht...

Wenn er callt, haben wir genau das erreicht was wir wollten...siehe Link
wir können am Turn IP perfekt gegen ihn spielen, weil er bei nem Call immer den Wrap hat und auf ne 9,T,J,A folden können wenn er donkt...sprich er hat null implied Odds und muss nen Turnshove auf ne Blank auch noch aufgrund der Odds callen

Original von PokerMarcel87
btw.....Haben die stats überhaupt n sample? Denn wen ndas nur so 50 h sind könnten wir die n fehler machen der uns einiges an $$ kostet.

Natürlich haben wir keine Samplesize...wer kann schon mehrere k Hände von den Gegnern aufweisen?!
Aber wenn man den Tisch beobachtet hat, dann weiß man eh mehr als die Stats aussagen können...hinzukommt, dass in 3Bet Pots sehr ehrlich gespielt wird...

Versetz dich doch mal in die Lage vom BB...würdest du für 300BB AJT* shippen?! Eigentlich nie oder?! Höchstens man hat besondere Reads über Villain, aber das kann er von mir net haben...

Kurz und Knapp...man kann Villain mit seinem Shove zu 90-95% auf KK** setzen und dann is R/f bedeutend besser als runter zucallen, weil man nie weiß wo man steht und man am Turn auf ne Blank net folden kann...mit nem Turncall hat man dann mehr investiert als mit R/f und weiß am River immer noch net wo man steht und außerdem hat Villain eine Karte mehr zu improven...

der punkt ist aber, dass wir bevor wir seine bet raisen gegen eine ziemlich weite range von villain spielen, gegen die wir gut da stehen.
indem wir raisen, folden wir so deep einen riesen teil dieser range raus, nämlich genau den teil, den wir beat haben und isolieren uns gegen einen der uns beat hat.

nun hat es auch vorteile, wenn wir durch den raise villains wirkliches holding aus seiner range heraus bekommen (was wir uns ja anscheinend zu traun, so deep)

aber jetzt betrachte mal den preis dafuer..... wir investieren einen kompletten stack, nur fuer diese info. was bringt uns das, wenn uns für einen weit geringeren preis erstmal den turn in position anschaun koennen

ist zwar net so aussagekräftig (aber was weiss ich, es ist PLO25 und ein reraised pot, wir haben hier denke ich selten eine 95%ige wahrscheinlichkeit von KK, jedenfalls auf dem limit gegen einen relativen unknown der auch noch 76/19 spielt also zumindest preflop gar keine ahnung von spiel zu haben scheint)

-> denke risk/reward ist so nicht eindeutig vorhanden

Ok, nehmen wir an wir callen...wie willst du weiterspielen, wenn:

a) Turn: ($25.20) 5♣ Q♠ K♦ 7♥ (2 players)
BB bets $25.20, Hero ?

b) Turn: ($25.20) 5♣ Q♠ K♦ 5♥ (2 players)
BB bets $25.20, Hero ?

c) Turn: ($25.20) 5♣ Q♠ K♦ 9♥ (2 players)
BB bets $25.20, Hero ?

d) Turn: ($25.20) 5♣ Q♠ K♦ K♥ (2 players)
BB bets $25.20, Hero ?

a) denke mit double gutter kann man shippen oder einfach weiter runter callen, tut sich net viel. ich will aber eignetlich keine scare card sehen
b) schwierig, denke gegen eine insta bet kann man eventuell folden, wenn er bischen nachdenkt call turn + river, da er die karte auch als semi bluff oft weiter barreln wird. am river wuerde ich nochmal auf sein timing achten und eventuell vs insta bets folden, da er denke ich so deep auf jeden fall drueber nachdenken muss, ob er hier den rest als bluff reinstellt
c) fold, wird sind hier vs seine range zu weit hinten
d) denke aehnlich b) jedoch hier eher eine tendenz zu call, call river, weil KK, KQ halt sehr wenig combos haben

denke das prinzip ist dann halt folgendes: ja, wir verlieren mehr vs KK aber wir halten seine range ja auch viel weiter und kriegen mehr value von seinen semi bluffs oder KQ auf 5KQ5. ausserdem ist ja noch lange nicht gesagt, dass villain hier immer potted etc, sind ja jetzt hier extrem beispiele. viele betten auf paired turns kleiner, was uns die wa/wb situation billiger macht

btw link zum 2+2 post? ^^

ja, hab extra solche Extrembeispiele genommen, weil man ja von dem schlimmsten ausgehen muss...man callt ja nicht in der Hoffnung, dass zu einem gecheckt wird...

Kann deine Argumente gut verstehen/nachvollziehen, dass wir viele schlechtere Hände rausfolden, aber wenn die 2nd Nuts hier nicht mal raisen, dann raisen wir ja nur mit den Nuts KK** oder? Ich weiß, auf dem Limit brauch man darauf nicht zu achten, aber mich würde es halt auch interessieren, welche Line man wählt wenn das PLO 400 o.ä. wäre...

Schau dir mal das Video ab Minute 4 rechts an PLO 400
Is zwar nicht genau dasselbe, aber er erklärt gut, warum Raise/fold eine gute Variante sein kann

€: dein 2+2 Link...hier wäre das nen instafold, aber auf 2+2 wird recht laggy gespielt und geshovt, selbst bei der Action wo wir zu dem Zeitpunkt fast nix in den Pot investiert haben...DAS is Varianz pur

ja denke im nazgul bsp gibt es halt viel mehr zu protecten. hier ist das board relativ dry, wir haben sogar noch einen gutshot

jo, aber er erklärt warum raise/fold in gewissen Situationen auch eine gute Option darstellt...sprich: wenn Villain drübershippt flippen wir oder sind dead...und das is hier auch der Fall

Ich streite ja nicht ab, dass wa/wb keine (gute) Option is, aber ich möchte nur verdeutlichen, dass raise/fold kein No-Go is, sondern schon ne sinnvolle Line sein kann

habe ich ja auch nie behauptet (siehe erste antwort), finde nur man sollte sehr vorsichtig damit umgehen und erstmal nach alternativen lines schaun

edit: gerade auf "trockenen boards"

Klar kann raise fold gut sein,aber dann vll nicht umbedingt in 3bettet pots 200 bb deep,wo der raise extrem teuer ist.