Moin Leute,
ich stehe vor einem kleinen balancing problem in 3bet pots.
Kleines Beispiel vorweg:
Hero raise in mp3
und bekommt vom BU 3bet und called. Flop ist HU
Board ist:
3,10,9 (keine flsuh drawas möglich)
Heroes Hands:
a) AT
b) QJ
c) AJ
Wie sehen eure lines aus?
2. Wäre es nicht klug, wenn man Hände wie KK in so einem spot preflop nicht auch nur zu callen und dann auch c/c c/r zu spielen?
Bin gespannt auf eure Antworten ♦
Lg Knechtor
gut ich fang einfach mal an:
1) c/c c/r
2) c/c c/r
3) c/calldown auf gute Karten
ist ja son bisschen blöd........
ist halt super gegnerabhängig, also davon wie du ihn einschätzt und er dich.
default wohl:
a) cc cr
b) spiel ich wohl eher cc cc cf ( du hast ja deine check/calls ganz gut gebalanced, wenn die gegner anfangen tight auf cc cr zu folden, musst du den turn cr dann halt auch wieder mit (semi-)Bluffs machen.
c) auf dem erstmal callen. bei guter bordentiwcklung aber calldown
edit: ja klar wenn du at cc cr spielst kannst du das auch mit kings so machen^^
warum immer cc cr?
als default halt cr bet
und ich cappe in solchen spots gegen thinking nichts, gegen fishe natürlich schon, weil die schnallen dann eh nicht wie sich meine range reduziert hat und ballern auch ihr tp mit ner 3bet am turn rein
a) cr bet, alternativ halt mal cc cr
b) cr bet, alternativ auch mal cc cc wenn er sehr aggro und sdbound ist
c) meist wohl cc
Original von opabumbi
warum immer cc cr?
als default halt cr betund ich cappe in solchen spots gegen thinking nichts, gegen fishe natürlich schon, weil die schnallen dann eh nicht wie sich meine range reduziert hat und ballern auch ihr tp mit ner 3bet am turn rein
a) cr bet, alternativ halt mal cc cr
b) cr bet, alternativ auch mal cc cc wenn er sehr aggro und sdbound ist
c) meist wohl cc
ich find halt grad auf dem board cccr nice. villian wird fast immer den turn betten, weil auf dem flop recht viele hände peelen werden, und er keine freecards verteilen will. ist natürlich auch abhängig wie sein conti bet turn wert ist
Also dachte eigentlich, dass hier c/c c/r erstmal standard ist mit einer made hand und einer semibluff Hand.
Auf das Problem ist hier leider noch keiner eingegangen. Ich spiele hier eigentlich nur Hände c/c c/c die maximal Ace high sind. Jeder der das weiß, kann mich am river mit Händen wie AK valuebetten. Er kann optimal gegen mich spielen.
Wie löse ich dieses Problem?
Muss ich Monster teilweise bis zum river delayen?
Und dann am river c/r spielen, sobald er mich mit Händen wie AK valuebettet?
c/c c/c c/r river mit monstern finde ich auch irgendwie nicht brauchbar.
Zumal ich viele Hände, die ich am turn raise am river nicht mehr c/r kann......
Original von opabumbi
warum immer cc cr?
als default halt cr bet
Wenn der Gegner zu fast 100% den Turn bettet und man nicht oft, also nur mit starken Draws, bluffen möchte, ist k/c k/r imo überlegen.
Original von Knechtor
Ich spiele hier eigentlich nur Hände c/c c/c die maximal Ace high sind. Jeder der das weiß, kann mich am river mit Händen wie AK valuebetten. Er kann optimal gegen mich spielen.
Wie löse ich dieses Problem?
Wie spielst du mit 44-88?
Original von DrKaputnik
Original von opabumbi
warum immer cc cr?
als default halt cr betund ich cappe in solchen spots gegen thinking nichts, gegen fishe natürlich schon, weil die schnallen dann eh nicht wie sich meine range reduziert hat und ballern auch ihr tp mit ner 3bet am turn rein
a) cr bet, alternativ halt mal cc cr
b) cr bet, alternativ auch mal cc cc wenn er sehr aggro und sdbound ist
c) meist wohl ccich find halt grad auf dem board cccr nice. villian wird fast immer den turn betten, weil auf dem flop recht viele hände peelen werden, und er keine freecards verteilen will. ist natürlich auch abhängig wie sein conti bet turn wert ist
das schon, aber cc cr ist halt meist der absolute actionkiller und viele leute folden auch sautight darauf, was wir ja gerade mit madehands nicht wollen.
Klar kann man als exploit cc cr spielen, aber standard ist es sicher nicht
Original von Knechtor
Also dachte eigentlich, dass hier c/c c/r erstmal standard ist mit einer made hand und einer semibluff Hand.
Auf das Problem ist hier leider noch keiner eingegangen. Ich spiele hier eigentlich nur Hände c/c c/c die maximal Ace high sind. Jeder der das weiß, kann mich am river mit Händen wie AK valuebetten. Er kann optimal gegen mich spielen.
Wie löse ich dieses Problem?
Muss ich Monster teilweise bis zum river delayen?
Und dann am river c/r spielen, sobald er mich mit Händen wie AK valuebettet?
c/c c/c c/r river mit monstern finde ich auch irgendwie nicht brauchbar.
Zumal ich viele Hände, die ich am turn raise am river nicht mehr c/r kann......
du hast durchaus auch kleinere pairs in der cc cc range, so dass er am river nicht perfekt spielen kann
und cc cc cr mit monstern sit wohl die fishline schlechthin, hast du im entferntesten eine ahnung wie viel value du verlierst dadurch?
Von was für limits sprechen wir eigentlich?
Limit ist 10/20+
Also balance ich mein c/calldown von ace high mit kleinen pockets?
Original von Knechtor
Also balance ich mein c/calldown von ace high mit kleinen pockets?
Kommt darauf an, was du unter Balance verstehst. Wenn du OOP passiv spielst ist deine Range immer mehr oder weniger face up. Wenn du Value- oder Bluffraises delayst, kann der Gegner das extrem easy durch check behinds exploiten, was insgesamt wohl das größere Übel darstellt.
In 3bettet Pots kommt es häufiger vor, dass du check-call Flop spielen musst, weil du die Odds für einen Peel bekommst oder du aufgrund deines Showdown-Values einen Equity-Calldown einleiten willst. Wenn du jetzt am Flop alle made Hands check-raist und gute Draws semibluffst, ist deine check-call Range schwach. Das muss noch nicht zwangsläufig ein Problem sein, denn deine Range ist a priori schon schwächer als die des 3Bettors und es heißt auch noch lange nicht, dass dein Gegner deine schwache Range exploiten kann. Am Turn spielst du dann check-fold oder check-callst mit Showdown-Valu bzw. aufgegableten Draws und check-raist bei Hit bzw. manchmal mit aufgegabeltem Draw. Deine Turnaction kann also trotz ungebalanctem cc am Flop gebalanced sein (je nach Turnkarte). Für den Gegner macht es aufgrund seiner im Vergleich zu dir viel stärkeren Range Sinn, den Turn sehr oft zu continuation betten.
Durch die daraus resultierende Fixed Betting Sequenz (FBS) deines Gegners den Turn sehr oft zu contibetten, ist die Spielweise check-call Flop, check-raise Turn mit guten Händen im 3betted Pot sinnvoll. Zudem ist es sogar sinnvoll starke Hände preflop nicht zu cappen und bis ans Ende der FBS zu delayen. Semibluffen solltest du mit dieser Linie aber auch, denn sonst könnte der Gegner A-high einfach bet-folden. Übertreiben sollte man es damit aber nicht. Wenn du alle Hände bis zum Turn passiv spielst, wird dein Gegner seine FBS schnell aufgeben und intelligente Check Behinds einstreuen. Spätestens dann geht dir Value durch die Lappen.
Original von kombi
In 3bettet Pots kommt es häufiger vor, dass du check-call Flop spielen musst, weil du die Odds für einen Peel bekommst oder du aufgrund deines Showdown-Values einen Equity-Calldown einleiten willst. Wenn du jetzt am Flop alle made Hands check-raist und gute Draws semibluffst, ist deine check-call Range schwach. Das muss noch nicht zwangsläufig ein Problem sein, denn deine Range ist a priori schon schwächer als die des 3Bettors und es heißt auch noch lange nicht, dass dein Gegner deine schwache Range exploiten kann. Am Turn spielst du dann check-fold oder check-callst mit Showdown-Valu bzw. aufgegableten Draws und check-raist bei Hit bzw. manchmal mit aufgegabeltem Draw. Deine Turnaction kann also trotz ungebalanctem cc am Flop gebalanced sein (je nach Turnkarte). Für den Gegner macht es aufgrund seiner im Vergleich zu dir viel stärkeren Range Sinn, den Turn sehr oft zu continuation betten.Durch die daraus resultierende Fixed Betting Sequenz (FBS) deines Gegners den Turn sehr oft zu contibetten, ist die Spielweise check-call Flop, check-raise Turn mit guten Händen im 3betted Pot sinnvoll. Zudem ist es sogar sinnvoll starke Hände preflop nicht zu cappen und bis ans Ende der FBS zu delayen. Semibluffen solltest du mit dieser Linie aber auch, denn sonst könnte der Gegner A-high einfach bet-folden. Übertreiben sollte man es damit aber nicht. Wenn du alle Hände bis zum Turn passiv spielst, wird dein Gegner seine FBS schnell aufgeben und intelligente Check Behinds einstreuen. Spätestens dann geht dir Value durch die Lappen.
Finde den Beitrag sehr interessant, aber ich hab den Sinn nicht ganz verstanden bzw. für was du plädierst...
Wenn ich die Standardline C/R Flop mit Made Hands und Draws spiele und C/C mit einer sehr schwachen Range spiele, dann ist meine C/C Line am Flop unbalanced.
Was aber nicht weiter schlimm ist, weil ich diese schwache C/C Line am Turn balance indem ich aufgegabelte Draws und Hits C/R?
Soweit habe ich es verstanden, nur wenn das denn so passt und so gebalanced ist -> also spielbar ist, warum muss ich dann noch meine Made Hands vom Flop delayen, wie du im zweiten Absatz geschrieben hast?
Ich mein, wenn es balancing genug ist, dass ich die C/C-Line am Turn manchmal in einen C/R turne, wie du im ersten Absatz gesagt hast, dann macht es ja keinen Sinn Made Hands zu delayen!
Original von ESP
Soweit habe ich es verstanden, nur wenn das denn so passt und so gebalanced ist -> also spielbar ist, warum muss ich dann noch meine Made Hands vom Flop delayen, wie du im zweiten Absatz geschrieben hast?Ich mein, wenn es balancing genug ist, dass ich die C/C-Line am Turn manchmal in einen C/R turne, wie du im ersten Absatz gesagt hast, dann macht es ja keinen Sinn Made Hands zu delayen!
c/c, c/r mit Madehands gibt einem 1 SB mehr Value, wenn der Gegner am Turn NIE behind checkt. Unter den Voraussetzungen spielt es sich OOP ähnlich wie IP. Balancing der c/c Line ist ein sekundärer Effekt.
Sobald der Gegner am Turn regelmäßig behind checkt, verliert c/c c/r mit Madehands sehr viel Value und c/r Flop wird wesentlich profitabeler. Die Vorteile durch Balance der c/c Flop Line kompensieren das nicht. Von vermehrten Turn check behinds profitieren alle normalen Flop peels, welche dann für 1SB nicht nur den Turn, sondern auch den River sehen.
Original von schnizm
Original von ESP
Soweit habe ich es verstanden, nur wenn das denn so passt und so gebalanced ist -> also spielbar ist, warum muss ich dann noch meine Made Hands vom Flop delayen, wie du im zweiten Absatz geschrieben hast?Ich mein, wenn es balancing genug ist, dass ich die C/C-Line am Turn manchmal in einen C/R turne, wie du im ersten Absatz gesagt hast, dann macht es ja keinen Sinn Made Hands zu delayen!
c/c, c/r mit Madehands gibt einem 1 SB mehr Value, wenn der Gegner am Turn NIE behind checkt. Unter den Voraussetzungen spielt es sich OOP ähnlich wie IP. Balancing der c/c Line ist ein sekundärer Effekt.
Sobald der Gegner am Turn regelmäßig behind checkt, verliert c/c c/r mit Madehands sehr viel Value und c/r Flop wird wesentlich profitabeler. Die Vorteile durch Balance der c/c Flop Line kompensieren das nicht. Von vermehrten Turn check behinds profitieren alle normalen Flop peels, welche dann für 1SB nicht nur den Turn, sondern auch den River sehen.
Ok, aber wenn der Gegner auch mal den Turn behind checkt, macht ja unsere Balancing-Line der C/C-Rage vom Flop auch keinen Sinn und wir müssen bei einem Hit donken, was dazu führt, dass wir auch aufgegabelte Draws donken müssen und es somit nicht sinnvoll wird die Line zu balancen...
Ich mein, dass ich durch C/R Turn mehr Value mit Made hands kriege ist mir klar, aber ich glaube ich habe noch irgendwo nen Denkfehler... ♦
Ich wollte rüberbringen, dass es von vorn herein kein Leak ist eine eher schwache check-call Flop Range zu haben. Aus der Tatsache, dass Villain den Turn oft contibettet folgt aber, dass man zumindest manchmal mit guten made Hands delayen sollte und check-call Flop check/raise Turn spielt. Immer diesen Delay zu spielen ist dagegen suboptimal.
Ich habe mir Zwecks Übersicht mal einen kleinen Baum aufgezeichnet:
C/R Flop: Made Hands, Draws
C/C Flop: Equitypeels, Showdownvaluehands for Equitycalldown (SDVH4EQCD)
Daraus resultiert, dass durch unseren C/C am Flop unsere Range sehr schwach wird, was wir aber am Turn wie folgt balancen können:
C/F Turn: Missed Equitypeels, SDVH4EQCD if bad card hits
C/C Turn: SDVH4EQCD if good card hits, teilw. mit augegabelten Draws von Equitypeels
C/R Turn: Hits with Equitypeels und SDVH4EQCS, teilw. mit aufgegabelten Draws von Equitypeels
Durch das aufteilen der aufgegabelten Draws am Turn in C/C sowie C/R wird unser C/R am Turn gebalanced.
Hierzu zwei Zwischenfragen:
1.1 Ist unsere C/C Range am Turn nicht sehr weak, d.h. unser gegner kann am River perfekt spielen, weil er weiss, dass wir entweder eine SDVH4EQCD oder einen Draw halten.
1.2 Könnte man das ebenfalls dadaurch balancen, dass wir einen Teil unserer Madehands C/C C/C C/R und zusätzlich einen Teil unserer busted Draws die wir am Turn aufgegabelt und C/C gespielt haben am River Bluffcheckraisen?
2. Es wäre dumm am Turn aufgespikte Draws von SDVH4EQCD auch (evtl. teilweise) zu C/R (in einen Bluff zu turnen) da wir ja Showdownvalue haben richtig?
Bevor wir zu weiteren Balancing-/Exploitoptionen kommen hier nochmals Kombis (korrekte) Assumption:
"Für den Gegner macht es aufgrund seiner im Vergleich zu dir viel stärkeren Range Sinn, den Turn sehr oft zu continuation betten."
Daraus folgt, das es für Made Hands unter der Annahme, dass der Gegner immer den Turn contibetted profitabler ist, C/C C/R zu spielen.
Falls wir jedoch immer C/C C/R mit unseren Made Hands spielen würden, könnte der Gegner dies durch das einbauen von Check Behinds am Turn exploiten und wir würden viel Value verlieren.
Dieses Problem kann dadurch gelöst werden, dass man seine Made Hands manchmal am Flop C/R und manchmal mit C/C C/R zum Turn hin delayed.
Hierzu weitere Fragen:
3. Wie soll man das Verhältnis (Frequency) wählen mit der man mit seinen Made hands C/R Flop bzw. C/C C/R spielt? (50%:50%, 33%:67%, 75%:25%)?
4.1. Könnte man sich durch bessere (schnellere als Villains) Adaption nicht auf ein Leveling-Game einlassen? (C/R oder C/C C/R ich z.Zt. meine Made Hands?) Falls man immer ahead of Villain ist sollte dies am profitabelsten sein oder? (Das Problem könnte sein, das es unmöglich ist bei 4-6 Tabling darauf zu achten.)
4.2 Wenn Villain mit Check Behinds am Turn adapted haben wir doch den Vorteil mit unseren Equitypeels 2 Karten zu sehen und mit unseren SDVH4EQCD günstiger zum SD zu gelangen.
Original von kombi
Ich wollte rüberbringen, dass es von vorn herein kein Leak ist eine eher schwache check-call Flop Range zu haben. Aus der Tatsache, dass Villain den Turn oft contibettet folgt aber, dass man zumindest manchmal mit guten made Hands delayen sollte und check-call Flop check/raise Turn spielt. Immer diesen Delay zu spielen ist dagegen suboptimal.
Ok verstehe ich das richtig:
Manchmal spielen wir am flop c/c mit draws.
Um das zu balancen und die Tatsache auszunutzen, dass der Gegner am Turn contibetten, spielen wir auch mit Madehands c/c c/r turn.
Mit Madehands immer so zu spielen wäre aber schlecht, denn ansonsten würde der Gegner adapten und am Turn check behind spielen.
Original von Hitzov
Hierzu zwei Zwischenfragen:
1.1 Ist unsere C/C Range am Turn nicht sehr weak, d.h. unser gegner kann am River perfekt spielen, weil er weiss, dass wir entweder eine SDVH4EQCD oder einen Draw halten.
1.2 Könnte man das ebenfalls dadaurch balancen, dass wir einen Teil unserer Madehands C/C C/C C/R und zusätzlich einen Teil unserer busted Draws die wir am Turn aufgegabelt und C/C gespielt haben am River Bluffcheckraisen?
2. Es wäre dumm am Turn aufgespikte Draws von SDVH4EQCD auch (evtl. teilweise) zu C/R (in einen Bluff zu turnen) da wir ja Showdownvalue haben richtig?
Hierzu weitere Fragen:
3. Wie soll man das Verhältnis (Frequency) wählen mit der man mit seinen Made hands C/R Flop bzw. C/C C/R spielt? (50%:50%, 33%:67%, 75%:25%)?
4.1. Könnte man sich durch bessere (schnellere als Villains) Adaption nicht auf ein Leveling-Game einlassen? (C/R oder C/C C/R ich z.Zt. meine Made Hands?) Falls man immer ahead of Villain ist sollte dies am profitabelsten sein oder? (Das Problem könnte sein, das es unmöglich ist bei 4-6 Tabling darauf zu achten.)
4.2 Wenn Villain mit Check Behinds am Turn adapted haben wir doch den Vorteil mit unseren Equitypeels 2 Karten zu sehen und mit unseren SDVH4EQCD günstiger zum SD zu gelangen.
ich versuch mal zu formulieren, was ich dazu denke, ergänzen/widerlegen plz:
1.1 Wir können nicht viel dagegen machen, da wir oft eine Range haben, mit der c/c Turn dass beste play ist. Einzige Möglichkeit ist wohl abzuwägen, wie intelligent er die späteren streets spielt und entsprechend unser c/c-Flop-Equity-Limit anzupassen.
1.2 Erst recht sobald uns Value dadurch flöten geht, dass unser c/c, c/r oft ins leere läuft, weil er den Turn mit Händen behind checkt, die vs Flop-c/r down gecallt hätten.
Seine Turn-Betting-Range ist dann polarisierter, er spielt seltener b, b, cb und wir bekommen daher oft die River-Bet von Händen die stark/schwach genug sind, um noch eine nachzudonnern.
Gleichzeitig werden wir mit nicht ganz so starken Händen nicht so hart bestraft, weil seine 3-betting-range am River nicht mehr ganz so mutig ist, und wir bekommen max value von complete air.
2. Prinzipiell natürlich blöd, da viel SD-Value wenig FE bedeutet.
Aber bei manchen Board-Texturen vllt doch ganz nützlich, z.B. Flop Q-4-2 rainbow und wir turnen einen FD.
Tough für uns, hier jemals einen Draw ohne SD-Value zu haben.
Wenn wir mit unseren schwächeren SD-Value-Händen, z.B. Ax mit schwachem Kicker, checkraisen, hat er ein Dilemma - entweder er gewährt uns eben doch FE oder er callt im Schnitt zu light down, denn die FD-Möglichkeit entsteht immer, wenn die Turn-Card nicht die vierte suit ist.
3. Ist pauschal wohl schwer zu quantifizieren und von der jeweiligen Board-Textur abhängig. Allgemein natürlich drawy board -> mehr flop-c/r.
Manchmal ist das Board für Ace High und kleine Pockets so ungünstig, dass unsere c/c-range gegen null konvergiert. Irgendwann lohnt es sich dann wahrscheinlich nicht mehr den Value, den wir von lighten Calldowns bekommen, auf dem Altar des Balancing zu opfern, also 100% c/r Flop.
Wenn das Board dry ist und er gerne den Turn bettet, dann wohl eher Richtung 33/67.
4.1 Ja, macht man wahrscheinlich ohnehin permanent mehr oder weniger unbewußt. Selbst wenn man noch keine signifikante Reads für gewisse Spots hat, kann man ihm ja ein Default-Thinking aufgrund Stats/Style mit entsprechenden Standard-Interpretationen/Aktionen/Reaktionen unterstellen.
4.2 Wir können dann entsprechend looser peelen.
Wir sollten aber nicht immer gleich unseren Turn-c/r aus Value-Loss-Paranoia zu 100% auf den Flop verlegen.
Der Verlust ist nicht so gigantisch, betrifft ja nur seine cb-Range.
Die Range, die er unmittelbar auf den Flop-c/r foldet hätte, ist meistens nahezu drawing dead, hat aber noch zwei Streets, um zu einem River-Call zu improven, das kompensiert ein bischen.
Nachdem wir den Flop c/c und er den Turn behind checkt wird er eine River-Donk mit einer weiten Range callen. Oft hätte ein Teil von dieser Range dem Druck der Flop-c/r-Line nicht standgehalten und spätestens am Turn gefoldet, ist aber am River gut genug für einen Crying Call, so dass wir dann 3 SB Postflop gewinnen statt nur 1 oder 2 SB.
Des weiteren kann er uns auch nicht so super easy mit Turn-CBs exploiten, entweder seine Range ist unbalanced und klar definiert oder er verteilt Freecards und verzichtet auf Value/FE.
