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[Geschlossen] 85s - 3betPot IP

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xeNN
Beigetreten: 31.10.2007

Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB) Replayer
SB ($251)____22/19/1.5/0/32h
Hero ($348)
UTG ($125)
UTG+1 ($69.05)
CO ($200)
BTN ($200)

Dealt to Hero 8♣ 5♣

fold, fold, fold, fold, SB raises to $6, Hero raises to $20, SB calls $14

War am Anfang der Session und ich wollte ein agressives Image aufbauen. Muss man wohl sicherlich nicht 3betten.

FLOP ($40) Q♠ 9♦ 8♥

SB checks, Hero bets $21, SB calls $21

TURN ($82) Q♠ 9♦ 8♥ 7♥

SB checks, Hero checks

RIVER ($82) Q♠ 9♦ 8♥ 7♥ A♠

SB checks, Hero bets $47, SB raises to $158, Hero folds

Guter Spot, um nochmal den River zu bluffen?
Gebe ihm meist keine wirklich starke Hand, da er 3mal zu mir checked. Hätte ihn eigentlich eher auf JJ/TT gesetzt.

SB wins $173


17 Antworten
valuDe
Beigetreten: 15.11.2007

Kann man so spielen, Flop cbette ich nicht immer. River bette ich wenn dann aber größer.


KingTexaz
Beigetreten: 04.09.2007

Flop ist ein glas klarer Check-Behind, da es ein sau schlechter C-Bet Spot ist, weil seine Range sehr gut hittet! 88+ foldet obv niemals am Flop, AQ und KQ, QJs auch nicht, genauso wenig wie 89s, TJs uuusw...
Im Prinzip c/foldet hier auch rein garnix den Flop, weil er AK und 22-77 fast nie und AJ nur selten in Range hat.

Zudem hast du sogar nen schwachen "Draw" mit deinem Pair un bist IP un kannst dir Trips oder 2Pair lucken, wenn du behind-checkst (!), womit du dann i.d.R. for Stacks spielen kannst und willst.

Au ists wichtig zu verstehen wann ma nach 3bet-Bluffs postflop aufgibt. Das wär abm Flop richtige Zeitpunkt (UI).


waltix
Beigetreten: 23.10.2006

Ich würd hier auch den flop behinchecken, der FLop hittet seine range schon ziemlich stark.
As payled foldet er am river sicher oft genug, sodass die bet profitabel sein dürfte, ich würd sie aber wahrscheinlich so 55 machen.


MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Flop ist close. Ich finde die Bet nicht soo schlecht, Board können wir gut gehittet haben und 5 Outs auf 2P/Tr. haben wir auch noch in petto.

Dennoch könnten wir unsere Hand recht easy aufgeben auf ein c/r hin. Problematisch wirds beim check behind wenn Villain den Turn bettet, da wirds recht eng zu callen. Aber einfach aufgeben solltest du hier auch nicht.


Faldos
Beigetreten: 13.03.2007

mag die contibet hier eigentlich auch.
einfach weil er am flop seinen crap foldet aber am turn mit any2 den pot mitnehmen kann...
außerdem bekommen wir mit der conti eben auch oft ne freecard am turn von TT/JJ/QJ usw. und haben einfach noch mehr optionen gute karten zu bluffen.

nur wegen der 5 outs hier behindzuchecken würde ich nicht machen, außer villain raised da wirklich sehr light am flop und könnte auch bluffraisen, so sieht villain aber nicht aus


KingTexaz
Beigetreten: 04.09.2007

Dann sagt mir bitte mal, was ihr denkt, welche Range den Flop c/foldet und welche c/callt oder c/raist.

Alle Pairs hitten halt, viele SC bzw fast alle auch, und AQ, KQ auch. Einzig und alleine AJ und KJ könnte c/folden, wobei sich selbst die Hände zu nem Move hinreisen lassen könnten?

Ich seh ihn da am Flop zu < 33% c/folden, weswegen ich hier zu 100% behindchecke.

Bitte Gegenargumente. Und Ranges pls. Danke. :)


MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von KingTexaz
Dann sagt mir bitte mal, was ihr denkt, welche Range den Flop c/foldet und welche c/callt oder c/raist.

Alle Pairs hitten halt, viele SC bzw fast alle auch, und AQ, KQ auch. Einzig und alleine AJ und KJ könnte c/folden, wobei sich selbst die Hände zu nem Move hinreisen lassen könnten?

Ich seh ihn da am Flop zu < 33% c/folden, weswegen ich hier zu 100% behindchecke.

Bitte Gegenargumente. Und Ranges pls. Danke. :)

Wir befinden uns halt im Blindbattle und können da durchaus den ein oder anderen loosen Call Preflop bekommen haben. Bedeutet ja nicht dass er auf jedem Flop moved, gerade nicht auf solch einen der unsere Range sehr gut trifft.

Problem ist halt die Alternative: Was machst du denn auf eine Turnbet hin?

Aufgeben ist halt auch zu weak, wenn man schon solchen Crap 3-bettet und solch einen Flop trifft muss man auch bereit sein looser zu contibetten. Glaubt man dass man selbst auf solchen Boards schlecht c-betten kann, ist die 3-bet Pre schon schlecht (was sie mMn mit 85s ohnehin ist).


KingTexaz
Beigetreten: 04.09.2007

Ich sehe das halt komplett anderst MiiWiin.

Die 3bet ist doch primär wege Image un b) weil mans IP gut spielen kann.

Dieser Flop hittet unsre Range gut, ja, aber seine mindestens genauso gut.

Warum? Weil er, un er scheint reasonable, oop ne 3bet callt. Ranges hab ich ja im 1. post schon geschrieben.

warum muss man looser cbetten wenn man 85s 3bettet?

ich seh das so: ich 3bette pre, weil imo +ev. flop hittet seine range ultra strong, ich schätze meine fe also seehr niedrig ein.
meine eq is gege seine range au ned so toll.

also check ich erstmal un schau was am turn passiert.

auf ne turnbet hab ICH dann nen EASY fold.

warum? was soll er denn bluffen? Evt AJ, KJ.. Eh AK 4bettet er wohl pre. Ja viele Blufs fallen mir da nicht ein.
Gege seine turnbetting range nach check flop is das ein easy fold...

So. Ich find deinen Post bissl sehr allgemein. Bring doch mal RANGES... Gegen was willst du for FE den Flop betten?

Und was denkst du callt?

Vllt lieg ich ja falsch, aber wie gesagt, imo kann ich flopcheck sehr gut begründen.
jetz intressiert mich deine begründung=range einschätzung zu villian...

danke für deine mühe.

mfg DanieL

edit: turn is sogar gegen gute gegner u.a. deswegen auch ein easy fold, weil ich auf dem flop sehr viele pair + draw combos cb spielen kann, die ich never auf ne turnbet folde. n guter villian weis das un vbettet nur den turn. btw. ;)

nochwas: das zitat hab ich grad beim herumstöbern auf meinem pc gefunden. ich denke das trifft ganz gut hierzu:

"Key note: We need to be thinking about opponents, the board, what they could have - right now that's more important then what we have!"


Faldos
Beigetreten: 13.03.2007

@King
ich schätze seine range preflop auch bissal größer ein und denke, dass er einiges folden kann.

der wichtigste vorteil der contibet ist imo allerdings die möglichkeit den 2ndbarrel, da er wenn er da c/c selten wirklich stark ist.

aber es hängt klar von der einschätzung villains range ab und wenn man sie sehr tight ansieht ist der cb obv. besser


RegBuster90
Beigetreten: 18.07.2008

ich sehs wie texaz. imo klarer cb


KingTexaz
Beigetreten: 04.09.2007

Faldos, seine Range is zwar weiter, aber hey, gerade deswegen hittet er doch so gut. 89s, JTs, QK und so weiter.

Ich habs nich gezählt, aber ich denk ich könnt 10-20 konkrete Hände nennen, die er never c/foldet.

Nenn mir bitte mal 5-10 kkonkrete Hände, die da c/f. 22-77 wohl, aber das callt er pre auch fast nie. Und selbst KJ is close.

Davon abgesehen ists imo hart -EV nach Flopcall den Turn zu 2cnd barreln, weil er dann entweder gute Hand oder eben Pair+Draw hat. Gegen die Range is die FE zu klein imo, sodass wir Turn auf Blank cb spielen sollte. Wie scho de Flop. :)


Panny1
Beigetreten: 03.02.2006

Also ihr checkt und foldet auf jede weitere Action ui obv?


RegBuster90
Beigetreten: 18.07.2008

Original von Panny1
Also ihr checkt und foldet auf jede weitere Action ui obv?

gegen unknown imo deutlich besser, als multiple barrels abfeuern zu müssen.


MiiWiin
Beigetreten: 01.03.2007

Original von RegBuster90

Original von Panny1
Also ihr checkt und foldet auf jede weitere Action ui obv?

gegen unknown imo deutlich besser, als multiple barrels abfeuern zu müssen.

Die Frage ist halt ob man multiple Barrels feuern muss. Evtl. Draws könnten ebenso runterchecken, viell. sogar AK die loose callen. Zudme haben wir immer noch 5 Outs auf 2 Pair o.Trips.

Ist schon ein knapper Spot, aber für mich auch ein Zeichen dass 85s nicht gut zum 3-betten ist.

Letztlich wollen wir doch Hände 3-betten die zumindest irgendwas treffen können, hier haben wir grad noch den Backdoorstraightdraw und das gibt nicht mal ein ganzes Out.

Also wenn die meisten meinen check behind ist das wohl ok, ich kann hier keine Range abschätzen womit dieser Spieler OOP eine 3-bet callt! Ich denke da gibts keine "Standard-Ranges".

Nur wenn wir auf diesem mMn durchaus passablen Board (inkl.Hit) sofort aufgeben, dann passt das 3-bet Konzept irgendwie nicht.


joosP
Beigetreten: 26.04.2007

ich cbette hier any draw und any pair. villain wird hier fast nie r/f spielen, woraus folgt das er seltener raist und wir können viele turns oder river barreln, haben outs und senken durch unsere valuebet seine bluff% und wahren somit auch einen höheren anteil an unserem SD value. wer ein weakes pair nicht cbetten will, sollte eben nicht light 3betten.


Krach-Bumm-Ente
Beigetreten: 01.05.2006

ich finde einige argumente hier sehr weit hergeholt.
es macht z.b. keinen sinn zu cbetten "weil er da seinen ganzen crap foldet." stimmt zwar, wenn villain aber einfach selten crap hat wird er auch einfach selten folden.
und das argument "wenn man ein pair nicht cbetten will soll man 85s auch nicht 3betten" macht auch einfach keinen sinn. ein pair kann die nuts sein, kann aber auch einfach völlig wertlos sein. wenn ich 22 3bette hab ich am flop auch immer ein pair - in dem fall ist 22 das selbe wie 85s (abgesehen von backdoor-straights auf die wir selten drawen "dürfen", die eh nur das idiot-end sind und eh keinen value reinbringen, und abgesehen von den 3 outs mehr). einfach völlig ohne kontext sagen "du hast ein pair, also cbette auch" ohne alle anderen faktoren zu beachten halt ich für keine gute line.
in dem fall hittet das board villain einfach viel zu sehr als dass ich das cbetten würde

Original von MiiWiin

Wir befinden uns halt im Blindbattle und können da durchaus den ein oder anderen loosen Call Preflop bekommen haben.

Denk mehr in Ranges und nicht in Begriffen wie "looser call." Damit kannst du selbst nicht so viel anfangen und erst recht nicht (unerfahrene) Spieler die deinen Post lesen.

Original von MiiWiin
gerade nicht auf solch einen der unsere Range sehr gut trifft.

Der Flop trifft unsere Range ganz ok, allerdings ist die Range im blindbattle größer als üblich. Und der Flop trifft auch Villain sehr gut! (Der blindbattle vergrößert unsere Range mehr als die vom caller)

Original von MiiWiin
Problem ist halt die Alternative: Was machst du denn auf eine Turnbet hin?

Natürlich von der Karte in erster Linie abhängig. Default ist c/f, aus dem selben Grund aus dem man den flop nicht cbettet.

Original von MiiWiin
Aufgeben ist halt auch zu weak, wenn man schon solchen Crap 3-bettet und solch einen Flop trifft muss man auch bereit sein looser zu contibetten. Glaubt man dass man selbst auf solchen Boards schlecht c-betten kann, ist die 3-bet Pre schon schlecht (was sie mMn mit 85s ohnehin ist).

85s ist kein crap. IP hat es ne sehr gute Playability und wenn man nen schönen draw flopt auch ne gute Edge (denk daran, dass villains range größer ist als sonst).
Den Flop getroffen haben wir nicht wirklich. Wir beaten nur Bluffs.
Warum muss man looser contibetten wenn man preflop eine bluff-3bet macht hauptsächlich wegen der FE pre und dem imagegewinn?
Warum ist die 3bet schlecht wenn man boards die villain gut hitten nicht cbettet? Warum ist sie das ohnehin mit 85s?


joosP
Beigetreten: 26.04.2007

mein kommentar bezieht sich auf die hand und hat somit ausreichend kontext. was du als unzureichende argumentation bezeichnest, lieferst du selber nicht mit. außerdem gibt es eine ausführliche analyse eben nur bei entsprechendem interesse.

hier mal eine fiktive range:

Board: Qs 9d 8h
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 58,113% 57,631% 0,965% 41,404% 77+, ATs+, KQs, T9s, ATo+, KQo
Spieler 2: 41,887% 41,404% 0,965% 57,631% 8c5c

damit die cbet profitabel unprofitabel wird, muss er so ziemlich seine komplette range, egal ob mit oder ohne hit weiterspielen. abgesehen davon, wird seine prefloprange vermutlich eher weniger paired hands beeinhalten , woraus folgt das er seltener ne made hand hat und wir mehr FE haben.

wenn er preflop natürlich nur TT+/AQ+ callt, macht die cbet obv wenig sinn (selbst dagegen haben wir aber noch ~35%, was rein spieltheoretisch schonmal gegen eine aufgabe sprechen würde).

das halte ich aber im BvB für unrealistisch und ich denke er foldet sogar mal bessere hands hier. andere parameter wie multiplebarrel-bluffs, positionsvorteil,metagame und suckout-value usw., sind dabei gar nicht berücksichtigt. mit nem check lässt man hier imo klar value und equity liegen.
das man in den meisten fällen dann unimproved den turn aufgibt, versteht sich von selbst.

randnotiz:

wenn hero hier aufgrund des blindbattles selber eine deutlich loosere 3bettingrange hat, sinkt villains equity sogar, was aber aufgrund diverser parameter relativ unwichtig ist (villain kann das nicht in der ersten hand wissen/exploiten usw.). man beachte, dass villain bis auf 2 gutter mit overcards ausschließlich made hands in seiner range hat(!):

Board: Qs 9d 8h
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 51,752% 48,660% 6,184% 45,156% 77+, ATs+, KQs, Ts9s, ATo+, KQo
Spieler 2: 48,248% 45,156% 6,184% 48,660% 55+, ATs+, KQs, QsJs, JsTs, Ts9s, 9s8s, 87s, 6s5s, ATo+, KQo

(^^hero ist wieder spieler 2) lässt man hier nur die ranges gegeneinander laufen, wär sogar b/c deutlich besser als c/f.

du machst es dir zu einfach imo. beim thema (semi)bluff findet man immer argumente "dagegen".
ich würde sogar soweit gehen zu behaupten, wer hier postflop iP gegen unknown-TAG nicht +EV spielen kann, hat ein leak. oder anders gesagt: eine cbet ist möglicherweise nicht für "jeden" die beste option, deshalb hab ichs auch so formuliert:

Original von joosP
ich cbette hier any draw und any pair.

wer mich jetzt auf obige ranges festnageln will, hat die transferleistung nicht bestanden ;)

@OP: nächstes mal bitte keine results mitposten (in dem fall also die action am river weglassen).


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