[Geschlossen] Hab ich WA/WB missverstanden?

1) CO gegen BU 3-bet finde ich einen sehr guten wa/wb Spot, da wir so von Deception 3-bets oft 1,5 BB postflop bekommen, sonst 0,5. Ein anderes Problem des Checkraises ist, dass man gegen bessere Asse sehr oft 1,5 BB mehr zahlt als mit dem Calldown. Das ist ein hoher Preis für die Realisierung von etwas Equityvorteil. Es sein denn, man ist in der Lage, hu auf call Flopcheckraise raise Turn wegzuwerfen.

2) AT9: Gegen MP3/CO im BB checkraise ich, weil die sehr viele schlechtere Hände callen werden. Sei es, weil sie selber einen Draw haben, oder weil sie mit einer schlecheteren made Hand wegen der vielen Drawmöglichkeiten nicht folden können. Unser Equityvorteil ist auch grösser als in 1).

b) Das gilt auch auf dem A73 Board. Pockets lassen sich nur schwierig weglegen, wenn sie gegen die 7 vorne sind. Gegen loose aggressive Gegner kommt auch c/c Flop c/r Turn in Betracht.

Equity spielt schon eine Rolle. Wa/wb ist in erster Linie das Mittel der Wahl bei Equitynachteil. Liegt man vorne, geht es darum, von wievielen Händen man in den alternativen Linien im Vergeich ausgezahlt wird.

Wa/WB ist in erster Linie das Mittel der Wahl bei Equitynachteil? Aber wir haben doch fast immer ne Edge, wenn wir TP Asse treffen oder?

Original von HamburgmeinePerle
Wa/WB ist in erster Linie das Mittel der Wahl bei Equitynachteil? Aber wir haben doch fast immer ne Edge, wenn wir TP Asse treffen oder?

Bei großen ranges schon, da würde ich dann oop auch c/r spielen. Ich mach mal ein Beispiel das ich für eine wa/wb situation halte

hero: A9s

MP3 raises, hero 3bets, Rest foldet, MP3 cappt

board: AQJ

hier würde ich passiv bleiben

okay, das Beispiel ist sehr eindeutig.

Aber so oft gibt es ja auch nicht die Situation, dass einer aus MP3 cappt, achdem er ge3-bettet wurde. Manche machen aus Mp3 sogar gar keine caps, da zu schlecht gebalanct (?)

Aber in dem Artikel zu wa/wb aus der Silbersektion hier: http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/55/

steht im ersten Beispiel gleich Hero im BB mit A 5 defendet gegen ein Openraise vom CO (26/22/2,5/36). Das Board kommt A 9 4

Hier wird gesagt, dass dies eine wa/wb-Situation ist und man passiv spielen sollte.

Hero hat gegen ne PS.de-Range nach Chart 44+, A2s+, K8s+, Q8s+, J8s+, T9s, 98s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo
überragende 71,4% Equity.

Ist das Beispiel falsch? Weil wenn man hier wa/wb spielen soll, dann sicher auch gegen ne 3-bettingrange vs CO-Openraise.

Das Beispiel ist meiner Meinung nach falsch. Man kann hier sicher mal ein A einfach nur runtercallen und es gibt bestimmt auch Gegner, gegen die das die beste line ist aber aber als default ist das ein c/r am flop, vor allem wenn das board im Gegensatz zu diesem Beispiel draws möglich macht. Im Artikel wird auch davon ausgegangen, dass der Gegner immer blind den turn bettet was in der Realität nicht der Fall ist.

Es gab mal nen Feedbackthread zu dem Artikel leider finde ich den nicht mehr, aber da gabs es meines Wissens eine ähnliche Diskussion.

Hatte grad ein private coaching bei kobe und hab nochmal mit ihm über deine 55 hand aus villains sicht geredet. Er findet, dass es richtig ist A2 da wa/wb zu spielen vielleicht schreibt er seine argumente selber nochmal dazu wenn nicht versuch ich sie nochmal zusammenzufassen.

Original von beni
Hatte grad ein private coaching bei kobe und hab nochmal mit ihm über deine 55 hand aus villains sicht geredet. Er findet, dass es richtig ist A2 da wa/wb zu spielen vielleicht schreibt er seine argumente selber nochmal dazu wenn nicht versuch ich sie nochmal zusammenzufassen.

oh cool, vielen Dank dafür!!

Bei grossem Equityvorteil verlieren ein paar Argumente für Calldown ihren Wert:

a) Damit Villain keinen günstigen Fold findet, sollten Hero vorne liegen.
c) Damit Hero am wenigsten verliert, sollte er hinten liegen.

c) ist am einfachsten. Hat Hero einen grossen Equityvorteil, dann verliert er selten viel gegen eine bessere Hand, weil der Gegner selten eine bessere Hand hat. Im Beispiel mit dem A94 Board gegen CO befinden sich sehr viele Pockets in der Range des Gegners, die einen Checkraise eventuell runtercallen würden (sie schlagen die 4 oder sogar die 9), sonst aber bet Flop bet Turn check behind River spielen. Gegen diese zahlreichen Hände verliert Hero bis zu 1,5 BB mit passivem Spiel. Viele Kx und Qx werden den Turn behind checken, besonders wenn sie einen guten Draw aufschnappen (sie können keine besseren Hände zum Folden bekommen).

a) Vielleicht, vielleicht nicht. Ist Hero in Position, dann ist die Standardlinie für den Gegner mit Initiative und Trash bet/fold Flop, c/f Turn. Da kann keine Rede davon sein, dass Hero mehr Geld gewinnt. Man gewinnt höchstens von schwachen made Händen mehr, falls die durchbetten, anstatt auf call Flop raise Turn am Turn zu folden.

Ist Hero ausser Position und check/callt ein trockenes Board am Flop, spielen viele Gegner mit Trash check behind Turn. Es kommt dabei natürlich auf das Image von Hero an. Die wenigsten TAGs bluff-check/callen am Flop ausser Position, sondern checkraisen, wenn sie bluffen wollen. Das wissen viele Gegner ab den low Limits und die niedrigen Limits sind sowieso passiv. Sie werden deswegen auf trockenen Boards nicht unbedingt am Turn noch mal feuern. Ob die Gegner nach contibet Flop check behind Turn eine Riverbet callen, ist nicht sicher. Showdownvalue brauchen sie dazu und da gibt's dann nicht so viele Hände, die auf einen Checkraise am Flop gefoldet hätten.

In dem Beispiel
A 9 4

sind nicht die 71% equity gegen seine gesamte range inklusive air wesentlich, sondern nur die equity gegen den teil, der vs c/r weiter spielt.

Wenn er z.B. eine 100%-range hätte, hättest du sogar 85% equity.
c/r würde dadurch aber nicht besser, da lediglich 94o, 94s hinzu kämen.

vll hier mal den link zu der hand.. ty

Original von HamburgmeinePerle
http://de.pokerstrategy.com/strategy/fixed-limit/55/

https://forums.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=757835

joa, danke. meinte die 55 hand

Original von Marvl
In dem Beispiel
A 9 4

sind nicht die 71% equity gegen seine gesamte range inklusive air wesentlich, sondern nur die equity gegen den teil, der vs c/r weiter spielt.

Wenn er z.B. eine 100%-range hätte, hättest du sogar 85% equity.
c/r würde dadurch aber nicht besser, da lediglich 94o, 94s hinzu kämen.

natürlich ist die Range, die er weiterspielt relevant. Aber grundsätzlich ist es wahrscheinlicher, dass ich hinten bin, je weniger Equity ich habe und die Hände, gegen die ich hinten liege, werden immer call Flop raise Turn spielen (oder call Flop call Turn raise River), sodass ich 1,5 BB mehr verliere.

Das heißt, je näher ich an 50% bin (ich meine damit je näher oberhalb 50%, da ich wenn ich das Ass hitte gegen fast jede Range >50% Equity habe), desto besser wird wa/wb und desto schlechter c/r Flop, da ich zwar gegen PPs 1,5 BB mehr gewinne, aber gegen bessere Hände 1,5 BB mehr verliere als mit wa/wb und wenn ich zB. 60% Equity habe, hat Villain zu 40% ne bessere Hand als ich, die er cFrT spielt (ich vernachlässige die Tatsache, dass bei der Equity noch ein Improve bis zum River beinhaltet ist, da ich 3 Outs habe, wenn hinten und Villain mitt PPs 2 Outs, wenn ich vorne bin).

Allerdings gewinne ich nicht zu 60% 1,5B mehr, das ist ja genau das was du ansprichst, weil er KQ und sowas direkt folden wird, ich gewinne nur gegen die Pairs (hauptsächlich PPs) 1,5 BB mehr und das sind nicht 60% seiner Range, sondern weniger.

Im Beispiel (ich openraise vom CO mit A 2 und der BU (PS.de-TAG) 3-bettet mich), habe ich auf dem A 9 4 62% Equity gegen die Range 44+, A5s+, KTs+, QJs, A8o+, KJo+

Das sind 16,14% aller Hände, davon ausgehend, dass er KJo+, QJs, KTs+ direkt weglegt, bleiben 13,73% aller Hände, die er auf c/r weiterspielt, davon gewinnne ich gegen 44-KK 1,5 BB mehr, 44-KK sind 4,52% aller Hände und damit 4,52/16,14 = 28% von Villains Range.

Ich gewinne also zu 28% 1,5 BB zusätzlich (wie gesagt, Improvement Villains vernachlässigt).

Dagegen verliere ich gegen AA, A5s+, A8o+ 1,5 BB, das sind 8,6% aller Hände bzw. 8,6/16,14 = 53,28% seiner Range.

Ich verliere also deutlich öfter 1,5BB als ich diese gewinne, natürlich schlage ich manchmal noch Purebluffs (ansonsten könnte man am Turn ja immer b/f), aber der EV = 0,5328*-1,5 + 0,28*1,5 = -0,3792 (die Potgröße mal vernachlässigt) ist auf jeden Fall deutlich negativ.

Wenn ich mehr Equity habe, kommen zwar auch mehr Trashhände dazu, aber auch mehr PPs/FDs/andere Pairs gegen die ich ja vorne liege und damit 1,5BB mehr gewinne.

Also je mehr Equity ich habe, desto wahrscheinlicher ist es, dass c/r Flop die beste Line ist, klar kommen immer mehr Trashhände dazu, aber eben auch zwängsläufig mehr Madehands, die Villain runtercallt, welche ich aber noch schlage.

Daher ist der c/r grundsätzlich besser, wenn ich 71% Equity habe als wenn ich "nur" 62% Equity hab.

Du siehst das meiner Meinung nach zu negativ.
Warum soll er die ui Broadways immer weglegen ? Mit Backdoors wird er sehr oft noch callen. Auch ohne wird am Flop oft noch zu loose gepeeled.
Er wird auch bessere Hände nicht immer raisen am Turn.
Und wenn du merkst dass er auf solchen Boards zu oft direkt schmeißt, fängst du an zu purebluffen.

Hast btw. die Setkombos gg. die du noch hintenliegst vergessen.

Also nachdem ich die Posts hier durchgelesen habe, denke ich, dass wenn ich A 2 im BB habe und preflop gegen einen MP2-Openraise defendet, dass dann auf A 7 3 c/r Flop die beste Line ist? Hier hab ich knapp 69% Equity, davon ausgehend, dass ich gegen PPs immer 1,5BB mehr gewinne, gegen Asse 1,5BB mehr verliere, mache ich dann zwar immer noch Verlust, aber es ist wesentlich weniger als gegen eine 3-bettingrange vs CO-Openraise und wie gesagt, wenn ich zu 100% sagen könnte, dass Villain nie mit schlechteren Händen am Turn raist nach c/r Flop bet Turn von mir und auch niemals schlechtere Hände als PPs runtercallt auf c/r, dann könnte ich ja easy den Turn folden und verliere daher nur 0,5BB mehr gegen bessere Hände, was natürlich gigantisch wäre, dann könnte ich so gut wie immer c/r Flop spielen. Da ich aber runtercalle, weil der Gegner ja auch immer mal bluffen kann bzw. sollte, weil ich ihn sonst mit c/r Flop exploiten könnte bzw. einfach bluffc/r (weshalb er möglicherweise auch mal Khigh downcallt), wirkt sich das positiv auf meine Gewinne aus, daher denke ich, ist in diesem Beispiel trotz MP2-Openraisingrange c/r Flop die beste Line? Richtig?

Bei dem Beispiel, wo ich A 2 im CO habe und vom BU ge3-bettet werde auf dem A 6 4 Board, bin ich aber mMn nach zu oft hinten verglichen mit allen Händen, die er sonst RUNTERCALLT (!), als dass ich profitabel c/r Flop spielen könnte.

Auf dem A T 9 Board ist (wie ich am Anfang auch schon vermutet habe) c/r fast immer die beste Line, da Villain mich öfter auf Draws setzt (-> öfter mit Khigh downcallt) und öfter selbt einen hat und damit runtercallen wird (-> zumindest bis einschließlich Turn value von QJ, KJ, KQ, FDs) und Villain eben oft viele Outs gegen mich hat, wenn ich noch vorne bin, daher wäre eine Freecard deutlich schlimmer.

Hab ich das so richtig verstanden?

Original von Flyswatter
Hast btw. die Setkombos gg. die du noch hintenliegst vergessen.

stimmt. Das wirkt sich dann aber noch weiter negativ auf den c/r aus.

Wie gesagt, er wird manchmal rebluffen und auch manchmal Braodways zumindest bis zum Turn peelen, vieleicht auch mal damit zum SD gehen, aber da ich halt so viel öfter 1,5 BB verliere, glaube ich nicht, dass sich das ausgleicht.