Original von suitedeule
ja. aber seine 3bet cold calling range ist signifikant kleiner als seine BB cold calling range bei der er mulitway die action abschliessen kann (pocketpairs, suited aces)
das villain hier anfaengt KK** zu cold 4betten halte ich fuer uebertrieben. zwacke hat keinerlei history angegeben und der fakt, dass wir QJT8 3betten weisst auch auf keine uebermaessig lighte dynamik hin
ok, wenn ich (BB) weiß, dass SB lighter 3Bettet, dann 4bette ich schon en masse (PP ab guten QQ, um seine Range zu crushen)...aber i.d.R. wird da lightes 4betting vermieden, da hast recht...
Original von suitedeule
natuerlich kann das sinn machen, aber ich glaube hier reden wir aneinander vorbei: ich beziehe mich konkret auf diese beispielhand (mit den bereits angesprochenen faktoren: SB, gute hand fuer 1:4 SPR (imo) usw usw
du hingegen redest, wenn ich das richtig verstehe, ueber generell preflop 3betting szenarien.
da stimme ich dir natuerlich zu: es gibt zig haende, die ich lieber oop cold callen wuerde, jedoch zaehlt da QJT8ss halt meiner meinung nach ueberhaupt nicht zu.
ich habe da lieber besser definierte haende wie pockets (gegen ueberaggro gegner) oder suited aces oder haende mit hoeheren suits als J high in meiner range, die sich multiway einfach besser spielen
jo, ich rede über allgemeines 3betting aus den Blinds...nur mal so noch mit am Rande, wenn ihr QJT8ss 3bettet, dann ja auch RD ohne gap bis 9876 runter oder so plus AA** und KK**...da kommt ihr doch locker auf min 8% 3Bet aus den Blinds?!
Original von suitedeule
ja aber oop ist der spielraum einfach ein viel größerer nachteil fuer uns. wir geben villain konstant informationen ueber unsere range und lassen ihm die wahl, ob er pot controllen oder barreln will.
das argument, dass wir nen kleineren pot verlieren ist imo auch quatsch, weil villain in position immer ueber die pot größe entscheiden kann, nicht wir.
bei 1:12 stack to pot kriegt villain uns, wenn er bock drauf hat, bis zum river immer all in, genauso, wie er turn oder river behind checken kann, wenn scare cards hitten oder einfach, wenn wir ihm die option nicht lassen wollen vs ne bet foldet (natuerlich koennen wir das via bluffs balancen, aber da geht dann teilweise die option des "kleinen pot verlieren" dahin, wenn wir nicht hitten
der Posi Nachteil wird größer klar wie gesagt, aber dafür bringen wir unser Geld halt nur in guten Situationen rein (großer Pot als Fav) und folden viele kleine Pötte...
Original von suitedeule
wie schon in den equity analysen gezeigt: selbst mit einem relativ marginalen hit wie TP ohne draw hat zwacke hier gute equity gegen einen sehr großten teil von villains range + tut was fuer seine 3betting range (er kann jetzt mid cards besser cbetten) + improved seine cbetting range (wenn wir hier TP good kicker cbetten sind wir hier nciht mehr so polarisert und koennen das board mit low rundowns oder haenden wie AKJT oder so betten/barreln), gerade so erreichen wir ja mehr fold equity einerseits, trappen aber den gegner andererseits, wenn er vs unserer "lighte" range zurueck spielt und in ein monster laeuft
(siehe das szenario:
Original von Inkognitoaber zu der Fold Equity...sobald die Villain merken, dass ihr lighter 3bettet wird halt (fast) nix mehr gefoldet
)
nun ja, ich will ja nicht zu kritisch sein, aber deine "Equity Analyse" is schon zurecht geschnitten...mal im Ernst, was willst du auf dem Board als 3Better getroffen haben? QQ** wird nicht oft ge3bettet, genau so selten kommts in Kombis vor...66/55 ebenso...9876/T987 sind Möglichkeiten, aber nur ein recht kleiner Teil eurer Range...der Großteil sind Bluffs, Overpair und Q***...auf dem dry Board is halt für eure Range net viel mehr drin...außerdem seid OOP meist gezwungen (wie schon erwähnt) zu cbetten, wodurch ihr auch nimmer von der Hand wegkommt und broke gehen müsst, aber halt (fast) immer als dog
board: Qc6s5h
Hand Pot equity Wins Ties
QsJcTc8h 24.72% 97,235 102,209
KQJT 75.28% 400,556 102,209
mein Szenario war auf preflop bezogen...aber auch postflop legt da niemand mehr ne 6 oder 5 weg...
Original von suitedeule
das finde ich ja das schoene an der hand: wir haben hier nen mittelmaessigen/eher besseren flop fuer uns und haben sehr soldie equity gegen nen großen teil von villains range.
trash flops wie 244 oder so koennen wir wunderbar bet/folden (weil wir aber auch AA+low rundowns 3betten werden wir nicht uebermaessig gemoved) + koennen aber auch flops total crushen wie J97, wo villain dann aber vs unsere lighte range sehr schwer sein 2pair folden kann
an nem J97 Flop kann Villain uns sogar noch eher crushen als andersrum, weil er halt mehr T8** Kombis in seiner Range hat...das is zwar auch bei Call so, aber da müssen wir halt net mit 2P zBsp broke gehen, was du als PFA bei 4:1 sehr wohl machen musst...
244 o.ä. sind perfekte Boards zum cbetten und Villain wird ah gefühlte 90% folden, aber was macht ihr auf low card Board <7?! Die habt ihr so gut wie immer verfehlt...
Original von suitedeule
villain ist Try_Tilt_Me und spielt ziemlich laggy, seine range is also entsprechend wide.
das ist die info... mehr haben wir nicht.
denke auch, dass vs so einen halt erstmal dann bluff inducen gut ist und natuerlich haben wir auch die simulierte equity (aus den beispielen) nur:
board: Qc6s5h
Hand Pot equity Wins Ties
QhJc8sTc 50.06% 300,369 0
6789 49.94% 299,631 0
board: Qc6s5h
Hand Pot equity Wins Ties
QhJc8sTc 42.64% 255,858 0
6598 57.36% 344,142 0
board: Qc6s5h
Hand Pot equity Wins Ties
QhJc8sTc 35.70% 214,177 0
AKQ6 64.30% 385,823 0
wie spielen sich denn die haende dann im raised pot? hier kommt dann ja gerade der positionsvorteil von villain durch.
wenn wir 3 potsize barrels behind haben koennen wir halt nicht die equity "direkt realisieren" sondern er wird mit 6789 vielleicht nicht den J turn barreln der uns improved oder aber den 5 turn 2nd barreln und wir machen vielleicht einen inkorrekten fold.
jetzt kannste natuerlich wieder sagen: das muss man halt wissen, die infos brauch man aber: haben wir halt nicht 
wenn ich weiss, dass villain loose 3 barrelt calle ich ihn dann vielleicht mit top pair runter, schoen, leider wissen wir nur "laggy, recht weite range"
klar weiß zwacke mehr über ihn (100 Hände würden ja schon für paar Vermutungen ausreichen)...immerhin hat er Stats, die wichtig wären, aber nicht dazu schreibt...
klar gibts da Postflop Probleme (ich hab auch nie abgestritten, dass die Playability bei ner 3Bet nicht viel besser is)...daher brauch man ja post(!)flop Infos...aber wenn er einigermaßen aggro is, dann kann man getrost 2 Barrels callen...dabei wäre es aber interessant wie blufffreudig er is und ein drittes mal feuert etc...übrigens fände ich ne 2ndBarrel bei ner 5 ziemlich gut für uns
Original von suitedeule
4bet suckt natuerlich aber villain wird bestimmt >30% am button openen und zwacke hat keinerlei reads bezueglich vorheriger 3betting/4betting dynamilk angegeben, dh kann man davon ausgehen, dass villain erstmal AA only 4bettet und den rest ip called.
AA sind solide 2.5% und vs die haben wir immer noch einen dick profitablen call preflop (denke die rechnugn dazu muss ich net machen oder?)
die nachteile 4bet/reverse implieds sind vorhanden, klar aber gegen eine button first in range (und wie gesagt: ich beziehe mich die ganze zeit nur auf die beispiel hand) machen AA**+bessere broadway haende einen so kleinen teil seiner range aus, dass die vorteile (s.o.) das bei weitem ueberwiegen
Rechnungen kenn ich mich aus, brauchst keine ♦ ...wir haben echt ein Diskussionsproblem...wir reden halt ein bissl aneinander vorbei...zBsp. klar bei den ersten 3bets aus den Blinds weiß Villain noch nix, aber 100Hände später schon und dann wollt ihr ja QJT8ss immer noch 3betten, dann hat er aber seine Range angepasst, sodass er nur noch das stealt was er auch callen kann (zumindest is das meine Art zu reagieren)...sprich sehr viele PP fallen aus der Range (eigentlich gut für euch), aber ihr habt dadurch halt 0FE in Zukunft und ich keine Probs bei paired Boards...
Übrigens soweit ich mich noch erinnern kann, hatten wir doch schon einmal so ne 3Bet Diskussion...da kamen wir auch irgendwie net weiter...klar beides hat seine Vor- und Nachteile, aber jeder gewichtet die halt unterschiedlich stark...ich sehe halt solches 3Betting eher BE Play an...lightes 3betting aus den Blinds hat irgendwie was von SSS mMn...pusht Varianz, minimaler EV, Villains können easy adapten, Postflop-Edge kann nicht genutzt werden gegen Fishe zBsp, aber auch nen besserer Spieler als wir kann uns bei ner SPR von 4 wenig anhaben...
Q 
8 
T 
(2 players)
