[Geschlossen] [Check behind am Flop mit Initiative] Feedback Thread

Den Artikel find ich sehr gelungen. Einzige Kritik is, dass als Kriterium, ob man den Cb gegen einen Gegner überhaupt braucht dessen cr-Flop fehlt. Wenn ein Gegner zb nur 20% cr Flop hat, dann is fast immer 100% cbet am besten, es sei denn Villain spielt nach dem check richtig schlecht.

Zu den Stats: Ich hab insgesamt 91% cbet Flop, aber das schwankt natürlich je nach Gegner sehr stark (und da is auch oop nach pf 3bet mit eingerechnet).

sehr cool fand ich btw das Donkbett :-) is wahrscheinlich ein Versehen, aber lasst es bitte so stehn^^

Beispiel aus dem heutigen Coaching:

Hero: Qs4s glaube openraist HU gegen sharpie, der callt.
Flop: 3 5 8 (oder so ähnlich)

Gefühlt fände ich die Line cb Flop, Raise Turn for free SD gut, da der Pot nicht riesig groß ist + Villain ehrlich spielen wird, da check behinds oft was mit SD-gebundenheit zu tun haben und er die Line überhaupt nicht kennt.
kA was er am Turn folden könnte und was er callt, ob unser SD-Value also ausreicht.

Sinn davon:
Spielen wir Flop CBet/Call, bekommen wir oft ne Bet am Turn und wir müssen oft aufgeben, Villain hat im Pot also die Initiative übernommen.

Bei der check behind Line ergattern wir uns die Initiative folden nicht zu oft den Winner.
Ich weiß nicht, was wir an EQ (Pot + Fold) insgesamt dafür brauchen, vermutlich nur 50 %, da wir auf ne Turn3-bet eh folden, allerdings könnten wir gute River bluffbetten, aber was ist schon ein guter River..

Vielleicht macht das mit Qs4s nicht so viel Sinn, aber vielleicht mit anderen Händen.
Total braindead die Überlegung?

im coaching meinte ich doch, dass das ein klarer spot für b/f am flop ist oder?

ich mein, wir haben absolut gar nichts. equity gegen des gegners range dürfte bei 15-20% liegen.

auf die restlichen fragen werde ich später nochmal eingehen

Hi ihr,

finde den Artikel auch klasse, auch wenn ich ganz persönlich intuitiv eine etwas andere Meinung zu dem Thema habe. Das heißt bei weitem nicht, dass das was ich sage oder denke nun korrekt sein muss - ich hoffe aber dass wir dadurch eine gute Diskussion hinbekommen.

1) Grundsätzlich muss ja nicht jede Line die man spielen kann auch strategisch sinnvoll sein. Klassisches Beispiel: Heads-Up Pre-Flop in der SB spielt man idr Raise or Fold, aber limpt nicht.
Für einzelne Hände kann man sicherlich Szenarien finden, wo ein Limp Sinn machen kann - aber dies wäre dann schon ein special-exploit-case, der Limp wäre aber nicht im Standardsortiment

2) Meine These ist, dass dies auch beim cb am Flop der Fall sein könnte. Ich meine, dass contibet any Flop auch gegen Gegner die pre-flop nicht 3-betten korrekt ist - vom bestimmten krassen exploits abgesehen.

3) Allgemeiner Grund:
i) On Average ist meine Range stärker
ii) Ich habe Position, was ein weiterer Vorteil ist
iii) Meine Range ist groß, d.h. der Gegner hat kaum Infos über meine Hand
iv) Durch einen cb leake ich eine gewaltige Menge an Informationen an meinen Gegner
v) Ich glaube nicht, dass ich diese Info-Leak durch Equity Shifts usw wieder recovern kann

4) Praxis-Grund
Ich freue mich grundsätzlich wenn mein Gegner cb am Flop spielt, auch wenn ich selbst pre-flop nicht 3-bette.
Bei sehr vielen Gegnern ist "bet any Turn" automatisch +EV, weil der Gegner in mehr als 33% der Fälle am Turn foldet. Der Pot am Turn ist 2 BB, ich investiere 1 BB in den Bluff. Dies ist nahezu (wissen wir von NL) die optimale Bet-Size für einen Bluff, der CB am Flop macht dies erst möglich.

Vergleichen wir dies mit einem c/r auf die cbet, so haben wir hier ein Investment von 2 SB (Kosten c/r) um 5 SB zu gewinnen. Aber: der Bluff ist relativ gesehen "halb so stark" weil der Gegner ja nur 1 SB callen muss, d.h. er bekommt 1 zu 7 auf seinen Call im Vergleich zu 1 zu 3 am Turn. Diesen Call wird er fast immer machen, wenn ich also ernsthaft bluffen muss reicht der c/r Flop nicht, sondern ich muss schon c/r Flop, bet Turn spielen. Die kostet mich 4 SB, um die ursprünglichen 4 SB im Pot zu gewinnen.
Insgesamt kann ich also deutlich schlechter bluffen wenn der Gegner eine cbet am Flop macht. Dazu bin ich noch OOP.

Der Grund dass ich mit cb am Flop gegen gute made hands weniger verliere ist auch nicht so eindeutig. Denn wenn ich cb am Flop machen, und einen villian habe, der danach oft am Turn bettet, weiss ich kaum wo ich stehe, Ich werde ja gerade mit Händen runtercallen, die ich gegen c/r bet (weil c/r "mehr" aussagt als bet turn nach cb). Da ich mit meinem cb als erster krasse Infos geleakt habe, bin ich was den Infokrieg angeht derjeniger, der dass guessing game machen muss wohingegen mein Gegner wirklich *alles* haben könnte.

Wenn mein Gegner aber auf eine cbet am Flop einen c/r macht, so ist er es, der Infos leakt und ich kann wunderbar IP den c/r callen und dann schauen was ich am Turn so mache um den Gegner optimal zu exploiten.

Desweiteren:
Grundsätzlich gilt das Prinzip, dass man OOP kleine Pötte und IP große Pötten spielen möchte. Wenn ich cb am Flop in mein Standardspiel einbaue mache breche ich genau dieses - zusätzlich zu dem Info-Leak. Als BB kann ich hingegen wenn mein Gegner cb macht mit absoluten crap Händen die Turnkarte for free sehen und habe dann noch die Möglchkeiten, den "perfekten half-pot-size" bluff anzusetzen, wenn ich denn möchte und habe dazu noch super Infos auf meinen Gegner wenn ich ihn etwas besser kenne und ungefähr weiss, mit welchen Händen er eher cb spielt als mit anderen.

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Alles in allem würde ich daher cb nur dann spielen wenn ich einen Gegner habe, der dagegen komplett falsch adaptet. Ich halte es also für eine exploitative line, aber nicht für eine Line die man im Standradsortiment haben sollte.

hey dominik, danke für dein intensives feedback, finde es großartig, dass du dir die zeit genommen hast!

also ich werde mal auf die meisten punkte eingehen.

vorweg muss ich sagen, dass deine annahmen über die gegner teilweise recht weit an der 2010-realität vorbei sind, wo das genau zu merken ist, zeige ich gleich.

1) zum thema limping stimme ich mit dir überein. habe das nur mal gegen niki jedlicka gemacht, der 60% 3bet hatte gegen limps aber recht vorhersehbar gespielt hat.

2) sicherlich kann man auch any2 contibetten, die frage ist nur, ob das wirklich einen höheren ev bietet gegenüber smartem contibetten. es ist ja recht gut vergleichbar mit der 2nd barrel am turn, auch dort werden nicht 100% gecontibettet eben weil es smart sein kann, behind zu checken.
wir haben ja im artikel einwandfreie gründe dafür gegeben, warum man behind checken sollte: wenn du weniger als 50% equity hast und nicht genügend foldequity um dieses defizit zu überkompensieren, ist check behind ganz offensichtlich das beste play. das kommt auch gar nicht sooo selten vor, wie du vielleicht annimmst. gerade gegen gegner, die mit schlechteren händen auf bestimmten boards bluffen und die besseren auch nicht aufgeben.

3) i) das hast du schon in einem anderen thread erwähnt und ich sehe dort keine kausalität, wenn beide spieler eine 90%-range preflop spielen
ii) was nützt dir die position, wenn du einfach blind bettest?
iii) ich glaube nicht, dass dieses argument viel bringt. es geht doch letztlich darum die eigene hand gegen seine range so gut wie möglich zu spielen. bloß weil du selber alles haben kannst, kann er dennoch recht einfach dagegen spielen
iv) nun, 1. hast du dann vermutlich ein balancingleak und 2. ist das nicht unbedingt schlimm, wenn du dir darüber im klaren bist, was für informationen du ihm preisgibst und demetsprechend daraus schließt, wie er welchen teil seiner range spielt. dann kannst du immernoch perfekt adapten. information preisgeben ist nicht per se schlecht, wenn man bedenkt, dass man das auch zu seinem vorteil nutzen kann. einfachstes beispiel: du spielst c/c c/c im BB und der gegner WEIß(!), dass du hier auf ne absolute blank am river nicht folden wirst, dann kannst du gerade deshalb folden, weil er ja niemals bluffen wird. schwierig wird es dann, wenn er weiß, dass du gerade deshalb folden kannst und darum anfängt wieder bluffs in seine range einzubauen.
v) du ignorierst den fakt, dass du durch sein turnplay auch informationen bekommst und das ganze einfach strategische vorteile bietet. wo ist der unterschied zwischen b/c flop und cb flop call turn? richtig: du kannst deine equity realisieren, was DER kernvorteil vom spiel in position ist. mit blindem contibetten am flop nimmst du dir gegen sehr aggressive c/raiser am flop häufig diesen vorteil.

4) sorry dominik, aber das ist schlichtweg falsch. das mag vielleicht gegen absolute fische stimmen, aber du kannst ja gern mal gegen mich HU spielen und dort any 2 bluffen...

du überschätzt allgemein die bedeutung von bluffs in meinen augen. heutzutage gewinnt selten der, der ein paar pötte mehr blufft, sondern der, der mehr value aus seinem gegner extrahiert, weniger sinnlose bets durch bluffs rausbläst und besser auf seinen spielstil im allgemeinen adapted.

cb flop ist wie gesagt in vielen belangen sehr gut vergleichbar mit dem cb am turn: du repräsentierst schon einen gewissen showdown-value und deshalb wird dein gegner nicht unendlich viel bluffen. ich bin sogar momentan der meinung, dass es gegen die meisten gegner sinnvoll ist gegen ihre check behinds GAR nicht zu bluffen. das zeigt eigtl schon wie way off deine argumentation ist. cb flop ist der 1. schritt zum showdown ähnlich wie ne 3bet preflop oder n c/r am flop.

und noch kurz zu dem abschnitt unter "desweiteren": cb flop muss nicht unbedingt bedeuten, dass du einen kleineren pot spielst als mit einer contibet. gegenüber bet bet bet verlierst du nur 0,5BB, also 1/7 des pots, was fast zu vernachlässigen ist, wenn du dadurch ab und zu hände gewinnst, die du sonst nicht gewonnen hättest und du ab und zu extra value generierst dadurch dass er am turn nen bluff macht, wo er auf ne contibet gefoldet hätte oder oder oder. du beleuchtest nur die nachteile und ignorierst dabei die vorteile.

ich sage nicht, dass man gegen jeden gegner behind checken muss, aber es kann gegen viele gegner in recht vielen situationen die line mit dem höchsten ev sein. in vielen situationen ist eine contibet besser, dann sollte man sie setzen, so einfach kann es sein D;

Korn, von was für Frequenzen call/fold/raise als Reaktion auf deine Cbet am Flop gehst du in etwa aus bzw was hatten regs "damals" als Werte? Das könnte evtl die verschiedenen Sichtweisen erklären.

gerade die mit schlechteren händen auf bestimmten boards bluffen

hab jetzt nur bis hierher gelesen kobe, aber gerade dass is ein punkt der für eine cb gegen solche gegner spricht. gerade gegen solche chronischen bluffer verschenkt man die möglichkeit eine BB mehr zu gewinnen.

Ich bin auch der meinung dass ein cb wenn er gut gebalanced ist am flop seine berechtigung hat, aber der grund dass man rausgeblufft werden könnte ist mit sicherheit keiner.

ich nutze ihn vermehrt um eben solche leute die den turn zu 90% betten wenn man cb flop spielt und dann nach dem raise trotzdem noch jeden crap runtercallen und leute die so ängstlich sind, die hinter jeden cb eines aggrospielers ne trap vermuten und NUR betten wenn sie was haben, und ansonsten lieber callen -> dann nehme ich mir am turn nämlich noch eine freecard und dann ists mir auch egal wenn sie dann und wann mal nen bluff spielen, wenn ich 2 freecards erhalten habe.

Hi Kobe

Original von kobeyard
2) sicherlich kann man auch any2 contibetten, die frage ist nur, ob das wirklich einen höheren ev bietet gegenüber smartem contibetten. es ist ja recht gut vergleichbar mit der 2nd barrel am turn, auch dort werden nicht 100% gecontibettet eben weil es smart sein kann, behind zu checken.
wir haben ja im artikel einwandfreie gründe dafür gegeben, warum man behind checken sollte: wenn du weniger als 50% equity hast und nicht genügend foldequity um dieses defizit zu überkompensieren, ist check behind ganz offensichtlich das beste play. das kommt auch gar nicht sooo selten vor, wie du vielleicht annimmst. gerade gegen gegner, die mit schlechteren händen auf bestimmten boards bluffen und die besseren auch nicht aufgeben.

Die von dir genannten Punkte sind zwar Gründe für ein CB, aber sind noch nicht offensichtlich. Denn die Hand ist ja nach dem CB am Flop nicht zuende. Wenn es nur den Flop gäbe, wäre CB besser - klar.
Dies berücksichtigt aber nun noch nicht das Info-Leak, welches ich liefere, und zudem die Tatsache, dass die Range des Gegners vollständig undefiniert bleibt und zudem natürlich das Position-Argument.

3) i) das hast du schon in einem anderen thread erwähnt und ich sehe dort keine kausalität, wenn beide spieler eine 90%-range preflop spielen

Ich gehe grundsätzlich davon aus, dass BB eine etwas weitere Range als SB hat - muss aber nicht immer so sein.

ii) was nützt dir die position, wenn du einfach blind bettest?

Mir direkt nichts - aber indirekt. Weil der Gegner es gegen eine cbet OOP schwer hat. Dieselbe Logik greift bei NL nur in stärkerer Form. Bei FL ist sie schwächer, aber noch vorhanden.

iii) ich glaube nicht, dass dieses argument viel bringt. es geht doch letztlich darum die eigene hand gegen seine range so gut wie möglich zu spielen. bloß weil du selber alles haben kannst, kann er dennoch recht einfach dagegen spielen

Naja, mit dem Argument könnte ich ja - wenn ich es auf die Spitze treibe - mit offenen Karten spielen. Informationen abgeben ist immer ein Nachteil.

iv) nun, 1. hast du dann vermutlich ein balancingleak und 2. ist das nicht unbedingt schlimm, wenn du dir darüber im klaren bist, was für informationen du ihm preisgibst und demetsprechend daraus schließt, wie er welchen teil seiner range spielt. dann kannst du immernoch perfekt adapten. information preisgeben ist nicht per se schlecht, wenn man bedenkt, dass man das auch zu seinem vorteil nutzen kann. einfachstes beispiel: du spielst c/c c/c im BB und der gegner WEIß(!), dass du hier auf ne absolute blank am river nicht folden wirst, dann kannst du gerade deshalb folden, weil er ja niemals bluffen wird. schwierig wird es dann, wenn er weiß, dass du gerade deshalb folden kannst und darum anfängt wieder bluffs in seine range einzubauen.

Das stimmt so nicht. Natürlich kann ich durch "ich weiss dass er ca weiss was für ne Range ich haben) re-adapten. Aber damit gleiche ich niemals den usprünglichen Nachteil ausreichend wieder aus. Extremes Beispiel: Mit offenen Karten spielen. Hier kann ich ja auch nicht sagen: Cool, der Gegner weiss zwar was ich habe aber ich weiss ja dass er weiss was ich habe, also kann ich mich darauf einstellen - kann ich zwar, rettet mich aber nicht.

v) ) du ignorierst den fakt, dass du durch sein turnplay auch informationen bekommst und das ganze einfach strategische vorteile bietet. wo ist der unterschied zwischen b/c flop und cb flop call turn? richtig: du kannst deine equity realisieren, was DER kernvorteil vom spiel in position ist. mit blindem contibetten am flop nimmst du dir gegen sehr aggressive c/raiser am flop häufig diesen vorteil.

Das ist natürlich richtig. Aber ich gebe dem Gegner am Turn, nachdem er nur 1 SB investiert hat, die Chance auf eine 50% Pot-Size bet (nahzu optimale Bet-Size) und er ist derjeniger, der die Info-Initiative hat. IMO ist er nun derjenige, der uns wunderbar exploiten kann.

4) [...]

siehe mein Post davor, plus die Punkte oben.

Fazit:
Wenn CB Flop grundsätzlich ein valider Move ist, dann zeigen Kobeyard und Byron Jacobs wie es geht. Die Begründungen und Analysen sind stichhaltig und korrekt.

Ich möchte aber zur Diskussion stellen, ob die Line "cb Flop" grundsätzlich Sinn macht. Es besteht zumindest die Möglichkeit, dass sie genau so einzuschätzen ist wie z.B. ein complete aus der SB. Auch für den complete aus der SB gibt es Gründe, Analysen usw, dennoch ist hier der Konsens, dass man es eher nicht machen sollte. Der Grund ist letztlich auch: Info-Leak vs equitybasierte Vorteile.

Das Problem ist nun, dass man die Debatte wahrscheinlich nicht mit reiner Theorie auflösen kann, man wird wohl in irgendeiner Form hier quantitativ rangehen müssten.

Original von LordHelmchen
Korn, von was für Frequenzen call/fold/raise als Reaktion auf deine Cbet am Flop gehst du in etwa aus bzw was hatten regs "damals" als Werte? Das könnte evtl die verschiedenen Sichtweisen erklären.

Also, zunächst einmal muss ich sagen dass es ziemlich "rusty" bin. Aber in meiner Session gegen Schnib hab ich konkret einiges an Erfahrungen mit dem cb seitens Schnib gemacht.

Aufgrund mangelnder History habe ich hier auf exploit gespielt und wenig gebalanced. Grundsätzlich:

Wenn er cb spielt....

und ich trash / draws hab: bet. Hier hat er de facto > 33% gefoldet, und ich denke mal eine Range-Analyse zeigt, dass er auch > 33% folden muss außer er spielt *verdammt* viel cb am Flop zwecks balancing. Tut er dies, heißt es aber für mich, dass ich ganz gechillt mit meiner "call any 2" in der BB Strategie super fahre, weil ich dann ständig oop für 1 SB die Turnkarte sehen.

und ich eine Hand mit SD-Value haben: check und dann schauen. Je nach meinen Reads cc cc, cc cf oder gar cf.

made hands / monster: je nach den vorherigen Sequenzen bet oder c/r. In der Regel ist sogar c/r recht cool. Er wird mich oft light runtercallen müssen, weil er denkt er habe mit dem CB eine recht weak hand signalisiert - mit nur ein wenig SD value, d.h. so dass er denkt dass ich denke ich können ihn mit air bluffen. Spielt er cb wird er hingegen oft am River eine bet callen müssen - und das eben oft mit Q high etc.

no offense, es sah aber so aus, als ob dich schnib bisschen mit dem cb exploitet, wie fandest du das aus deiner sicht, jetzt nach dem game?

für mich stellt sich nicht die frage, ob cb flop theoretisch sinn macht. ich bin mir sicher, dass es sinn macht. ich denke aber korn hat auch recht, wenn er sagt, cb ist keine must line und mit cbet 100% lässt sich in real games genauso gut spielen (denn keiner spielt theoretisch optimal und 99% der spieler haben dieselben patterns in ihrem spiel).

grund 1: auch topspieler spielen zu oft check am turn nachdem sie am flop c/callt haben. >95% der spieler haben c/c donk turn gar nicht im repertoir/benutzen die line zu selten. was heißt das für uns? mit cbet am flop generieren wir nicht nur foldequity am flop, sondern bekommen auch noch theoretisch zu oft die möglichkeit, am turn mit initiative zu spielen, und je nach eigenen karten und turncard zu entscheiden, ob wir betten oder cb spielen wollen.

grund 2: im prinzip das gleiche auch hier. leute spielen einfach zu oft bet am turn, wenn sie schon am flop gec/raised haben, d.h. mit einer kleinen Bet inducen wir vom gegner ein sicheres investment von 2BB. für ein paar hände, die etwas potential haben, suckt das etwas, doch die gesamte range, vor allem calldown hände und valuehands, profitieren von diesem "leak".

dazu kommt das übliche gegenargument gegen eine "zusätzliche line" - komplexität des eigenen spiels.

@Korn: Daraus, dass er >33% foldet folgt nicht direkt, dass der cb schlecht is. Du kannst das dann zwar leicht exploiten, aber der Exploit is evtl für ihn weniger schlimm, als ihn deine agressiven cr am Flop zu laufen und dann am Turn vor der Wahl zu stehen nen etwa 0-EV Calldown zu machen. Wenn du am Flop viel Bluffcrst und er schlecht rebluffen kann, weil du teilweise nochmal drüber gehst, wies ja teilweise war, dann is er mit schwachen Händen einfach machtlos. Dafür perfromen dann seine guten Hände umso besser.

Whizids Post kann man imo so unterschreiben.

@Helmchen:
Jo, ist mir bewusst.
Aber: weil die Ranges so groß sind - ich also gar nicht wissen kann, ob er nun ne c/r würdige Hand hat etc - würde ich intuitiv vermuten, dass ich "range vs range" mit einer cbet IP selten, und wenn, dann recht minimal auto-EV bin.

@whizkid: #2

@geldsegen:
Ich habe mir Schnibs Vids noch nicht angesehen, aber ins Blaue gesagt würde ich vermuten, dass er mit 100% cbet besser gefahren wäre - natürlich fehlt hier die sample size.

@thread
Wie weiter oben gesagt ist die Sache intellektuell kaum oder gar nicht lösbar. Mein persönlicher Ansatz wäre, nur dann cb Flop zu spielen wenn ich davon ausgehe, dass Villian gegen cb Flop deutlich weniger Plan hat als gegen cbet.

Was halt cool wäre wäre eine Simulation mit 200 fixen raise SB, call BB spots am Flop (Turn und River Karte stehen schon fest), die dann sagen wir von 12 PokerStrategen auisgeführt würde, von denen 6 die SB und 6 die BB übernehmen und 6 100% cbet und die anderen 6 cbet oder cb spielen.

Müsste halt jemand coden

naja, lösen kann mans immer mit ner EV-Berechnung. Is natürlich sau aufwendig, aber wenn man ein brauchbares Programm dafür hätte, würde sich der Aufwand denk ich mal lohnen. Kennt jemand sowas? Theoretisch ginge es natürlich auch per Hand, aber wirklcih lernen kann man daraus imo erst, wenn man etwas an den Assuptions rumspielt und das geht per Hand schlecht.

Mit der Intuition is es bei solchen schwierigen Sachen halt etwas problematisch, weil man die Auswirkungen einzelner Ereignisse, zB cr des Gegners, auf den EV der Hand gar nich einschätzen kann. Dh man kennt zwar Vor- und Nachteile der Lines, aber eine intuitive Gewichtung is dabei schätz ich ziemlich willkürlich.

Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Da ist schon noch ein Unterschied bri der EV-Berechnung, ob Villain nach irgendwelches Annahmen spielen soll, oder ob er theoretisch korrekt spielt.

@Tanzhase: na komm schon, du weißt doch was Würde mich für deinen Input sehr interessieren.

Original von Korn
@Tanzhase: na komm schon, du weißt doch was

Ach, ich tue bloß so...

Original von Tanzhase
Ganz so einfach ist das auch wieder nicht. Da ist schon noch ein Unterschied bri der EV-Berechnung, ob Villain nach irgendwelches Annahmen spielen soll, oder ob er theoretisch korrekt spielt.

ich würde jetzt mal raten, dass es egal is ob 100% cbet oder nich, wenn Villain theoretisch korrekt spielt. Is ja oft bei Gleichgewichtsgeschichten so. Und dass cb Flop zum theoretisch korrekt spielen notwendig is, meint ja inzwischen sogar Korn ♦

Das wirklcih Interessante bleibt also die praktische Seite.

Original von LordHelmchen
ich würde jetzt mal raten, dass es egal is ob 100% cbet oder nich, wenn Villain theoretisch korrekt spielt.

da würde ich einfach mal so dagegen wetten.