[Geschlossen] 5/10, Bottompair facing c/r

Ich denke ich würde es folden. Bist hier einfach zu oft beat und auch gegen draws hast du jetzt nicht die monster-equity.

Warum cbettest Du?

Original von paradon
Ich denke ich würde es folden. Bist hier einfach zu oft beat und auch gegen draws hast du jetzt nicht die monster-equity.

Ja, ich denke, dass du Recht hast. Ich tue mich nur schwer, ihm eine breite Value-CR-Range zu geben. In solchen Situationen falle ich regelmäßig vom Hocker, wenn ich Qx gezeigt bekomme. Denkst du, dass er jeden King und sogar Queens in seiner Range hat?

Original von DaLung
Warum cbettest Du?

Dieses Board cbette ich gegen Unknown mit meiner gesamten Range, denn meine Hand ist face up, wenn ich C/B spiele. Nach einem C/B muss ich an Turn und River -- ohne Stats und Reads -- ein Guessing-Game spielen. Cbetten ist hier spieltheoretisch (ich hoffe, dass ich den Begriff richtig benutze) doch optimaler als C/B, oder?

irgendwie nicht-.-

Finde ersteinmal den Openraise zu klein bei den Stacksizes.
Außerdem würde ich das Board wesentlich lieber 100%cb anstatt 100%cbet.
Das Board hittet die cc-range von ihm sehr hart.

Und du hast nicht Frage beantwortet:
Warum bettest Du?
For Value? Als Bluff?

Hallo DaLung,

meine ursprüngliche Frage war nur auf Villians Raisingrange gerichtet (so wie paradon sie verstanden hat). Du hast jetzt alle anderen Elemente der Hand und damit sehr grundlegende Dinge in Frage gestellt. Auch wenn ich nicht so viel geschrieben habe, habe mir viel Mühe gegeben meine Gedanken zu verschriftlichen. Deshalb wäre es nur fair, wenn du umfassed auf alles eingehen würdest.

Original von DaLung
Finde ersteinmal den Openraise zu klein bei den Stacksizes.

Am BU will ich den SPR maximieren. Warum hältst du das nicht für optimal?

Original von DaLung
Außerdem würde ich das Board wesentlich lieber 100%cb anstatt 100%cbet.
Das Board hittet die cc-range von ihm sehr hart.

Und du hast nicht Frage beantwortet:
Warum bettest Du?
For Value? Als Bluff?

100% Cbet ist sicher nicht optimal, aber auch nicht so weit davon entfernt.
100% C/B kommt für mich nicht in Frage.

Ich bette for Protection, for Value und als Semi-Bluff, jeweils gegen einen bestimmten Teil seiner Range.

Ich glaube, dass die meisten Shortstacks polarisiert cbetten. Das machst du deutlich. Polarisierte C-Bets machen es dem Gegner allerdings sehr leicht, die IO sinken und die RIO steigen.

Gerade weil Villian davon ausgehen wird, dass Shortstacks polarisiert cbetten, kann man mit einer 7 noch Value bekommen. Hat Villian einen Draw mit ein bisschen SD-Value, wird er zudem weniger semi-bluffen. Das vergrößert wiederum die Range, von der man mit der 7 Value bekommt.

Ich glaube, ich würde das Board auch fast immer behind checken.
Ich denke er wird halt fast nie was schlechteres callen. Er callt hier ab und zu nen mittelmäßigen K und nahezu alles Q's in seiner range.

Mit Draws wie JT oder oder flushdraws c/r er und du musst folden.

Ich geh aber auch nicht davon aus, dass er das Board nach einem c/b extrem oft bluffen wird, weil es sich einfach nicht so gut eignet. Außerdem kannst du ja dann immer noch callen oder eben delayed c-betten.

Kannst mich ja mal im skype adden: paradon89

Preflop minraisen mag ich auch nicht. Der BB kriegt 3,5:1 mit relativ großen Reststacks dahinter. Am Flop bin ich sehr stark für b/f. Kx+ würdest du bei diesem Board mit soviel Reststack nie checken. Deine Hand ist nach check behind eigentlich nie stark genug um Turn und River callen zu können. Das Board ist ziemlich schlecht zum bluffraisen für deinen Gegner, und gerade mit dem recht großen Reststack tut es mir eben nicht weh eine 7 zu bet/folden.
Eine Bluffraise seinerseits wäre auf diesem Board schlecht weil es selbst bei seiner kleinen Raisesize noch zu etwa 49% klappen muß und du sehr wahrscheinlich etwa:

QQ+, 77, AQs+, AdJd, AdTd, Ad9d, Ad8d, Ad6d, Ad5d, Ad4d, Ad3d, Ad2d, K7s+, Q7s, JTs, Jd9d, Jd8d, Td9d, Td8d, 9d8d, AQo+, K7o+, JTo

nicht folden würdest. Das sind aber schon 17,2% Range und damit wäre sein Bluff erst ab 34%+ BU-openrange profitabel falls du 100% c-bettest. (ich kenne deinen ats nicht). Hinzu kommt dass Villain nicht weiß ob du eine Q folden kannst (oder c-bettest), oder manchmal sogar noch A7 drüberhaust weil du dir noch FE gibst.
Ein Raise mit Qx von Villain wäre gerade bei dem kleinen Pot und den großen Reststacks sehr schlecht, weil er gegen deine (vermutete) Broke-Range nur 27% Equity hat und raise/folden müßte, obwohl er gegen deine Gesamtrange am Flop 60-70% Equity hat.
Natürlich hast du recht, dass seine Value-Range hier klein ist. Vielleicht K9-KQ, K7s, Q7s, JdTd, Jd9d, Td9d, aber ich sehe in dem Spot eben zu 90% genau so eine Hand, und gegen diese Range sind wir nunmal ziemlich tot.

lG
Primorac

Ich weiß nicht, warum bet so geil sein soll.
Das Board hittet seine prefloprange schon so hart, dass Du hier einfach schon behind bist. Da haste keine vbet.
Vor allem, Vbets hast Du nur gegen Draws und die meisten davon c/r oder spielen die Hand so, dass Du Deine EQ nicht realisieren kannst.
Das größte Prob sehe ich, dass wir einfach zu oft behind sind und V selten folden wird. Deine Hand ist einfach schlecht, wie spielst Du 66, AJ?

Dann will ich mal auf paar Dinge noch eingehen:
"100%cb kommt für mich nicht in Frage" ist ein sehr guter Grund

"Ich bette for Protection, for Value und als Semi-Bluff, jeweils gegen einen bestimmten Teil seiner Range."
Value gibts kaum, weil die meisten Draws c/r.
Semibluff nur gegen Qx, weil Kx wohl auch fast immer c/r.
Protection? wogegen?

"Gerade weil Villian davon ausgehen wird, dass Shortstacks polarisiert cbetten, kann man mit einer 7 noch Value bekommen."
Von was denn? 76 und 87?
Eine cbet von Dir sollte hier eh stark sein.

"Hat Villian einen Draw mit ein bisschen SD-Value, wird er zudem weniger semi-bluffen."

Was soll das für eine Hand sein?
pair+Draw wird doch immer c/r, AJ+FD ebenso

lG

Original von paradon

Ich glaube nicht, dass er soviel foldet. Kaum ein Spieler gibt C-Bets heutzutage viel Credit, insbesondere im BB vs BU gegen Shortstacks, die häufig eine sehr weite Range stealen und viel cbetten.

Ich denke, er hat durchaus Siebenen in seiner Preflop-Range. Wenn das allerdings der Fall ist, wird er auf die C-Bet imo nicht folden.

Ich gebe zu, dass er auf dem Board OOP nicht mit Air floaten wird, aber Gutshots und Backdoorflushdraw o.ä. gebe ich ihm schon.

Er hat es natürlich schwer, wenn ich zu 100% behind checke. Aber wir haben keine History und ein Durchschnittsspieler checkt hier nicht zu 100% behind, ganz im Gegenteil. Ein Durchschnittsspieler cbettet imo polarisiert und checkt SDV behind.

Deshalb ist A7 ist imo genau die Hand nach der ein C/B aussieht und der Gegner wird nach dem Fundamental Theorem of Poker optimal spielen, wenn ich behind checke.

Original von primorac

Ich habe gerade mit Stove rumprobiert und glaube, dass

QQ+,77,AQs+,AdJd,AdTd,Ad9d,Ad8d,Ad6d,Ad5d,Ad4d,Ad3d,Ad2d,K7s,Q7s,JTs,Jd9d,Jd8d,Td9d,Td8d,9d8d,AQo+,K7o,JTo

nur 8% Range sind.

Wenn ich nichts falsch gemacht habe, bedeutet das doch, dass As7s hier nahezu "Top of my Range" ist und ich nicht folden kann, oder?

EDIT: Es sei denn, dass er trotzdem keine größere Range checkraist.

Original von DaLung

Wenn du dich hier gegen seine Callingrange hinten siehst, musst du konsequenterweise auch jeden Turn UI folden.

Was für mich gegen C/B und für C-Bet spricht s.o.

Zugegebenermaßen habe ich erst nicht begründet, warum 100% C/B für mich nicht in Frage kommt. Du musst allerdings auch zugeben, dass die Beweislast auf deiner Seite liegt, wenn du eine 100% C/B-Taktik vorschlägst. Weil du in deinem ersten Post auch nicht gerade ins Detail gegangen bist, halte ich da meine Zurückhaltung nicht für fehl am Platz.

du hast alles komplett falsch verstanden.

Ich schlage hier natürlich nichts mit 100% vor, weil 100% gegen regs nie funktioniert.

Also lassen wir gto mal raus und konzentrieren uns nur auf die Situation.

"Ich denke, er hat durchaus Siebenen in seiner Preflop-Range."

A7, das hast du schon.
87,76 das wäre sehr loose, offsuited kaum vorstellbar, suited sehr wenige Handkombos

A7s, 87s, 76s sind zusammen 12 handkombos(<1%), gegen die Du da Vbettest.

"Wenn du dich hier gegen seine Callingrange hinten siehst, musst du konsequenterweise auch jeden Turn UI folden."

Warum das?
Jede Blank improvt, da seine Range auch gut aus Draws besteht und diese alle massiv an EQ verlieren mit jeder Street.

Vergiss das ganze gto Zeugs und geh bitte nur auf folgendes ein:
Was callt schlechteres? (imo sehr sehr wenig)
Was foldet besseres (imo nichts)
Außerdem: Schlechtere Hände (draws) c/r sogar, sodass wir unsere EQ aufgeben müssen!

Wir spielen IP und können Turn und River imo besser als V spielen (z.b. er vbettet nen K am Turn und muss eine Scarecard am River c/f)

lG

Original von Porkface
Ich habe gerade mit Stove rumprobiert und glaube, dass

QQ+,77,AQs+,AdJd,AdTd,Ad9d,Ad8d,Ad6d,Ad5d,Ad4d,Ad3d,Ad2d,K7s,Q7s,JTs,Jd9d,Jd8d,Td9d,Td8d,9d8d,AQo+,K7o,JTo

nur 8% Range sind.

Hinter die Kx Hände muß ein "+". Toppair wirst du ja nicht folden.

Original von paradon
Mit Draws wie JT oder oder flushdraws c/r er und du musst folden.

Möglich dass er das tut, aber dann ist er ziemlich scheiße. Davon abgesehen dass es auch nicht grausam schlimm ist gegen diese Hände zu folden, weil wir gegen diese Range "nur" flippen.

Original von DaLung
Dann will ich mal auf paar Dinge noch eingehen:
"100%cb kommt für mich nicht in Frage" ist ein sehr guter Grund

Interessanterweise finde ich gerade das wirklich einen sehr guten Grund. Du sagst Villain hat das Board oft stark getroffen, aber ganz ehrlich niemals so stark wie wir. Und bei soviel Reststack und so einem kleinen Pot möchte ich nicht nur aus Balancing-Gründen hier anfangen starke made hands behind zu checken.

Original von DaLung
Vergiss das ganze gto Zeugs und geh bitte nur auf folgendes ein:
Was callt schlechteres? (imo sehr sehr wenig)

JT und FDs können callen.

Original von DaLung
Was foldet besseres (imo nichts)

Nichts. Aber es ist ja auch völlig okay wenn er hier 10%-30% Equity foldet und wir verhindern dass er am Turn trifft oder uns von der besseren Hand blufft.

Original von DaLung
Außerdem: Schlechtere Hände (draws) c/r sogar, sodass wir unsere EQ aufgeben müssen!

Wenn das der Fall ist kann man wirklich über einen cb nachdenken. Aber wie gesagt, wenn Villain hier Draws mit weniger als 12 Outs c/r dann ist er einfach schlecht. Und unter der Annahme kann man dann auch nicht ausschließen, dass er J9o oder 78o callt. Gegen unknown ist sowas halt sehr schwer zu sagen.

Original von DaLung
Wir spielen IP und können Turn und River imo besser als V spielen (z.b. er vbettet nen K am Turn und muss eine Scarecard am River c/f)

Genau das glaube ich eben nicht. Wir verraten mit einem check behind unsere Hand mehr oder weniger. Umgekehrt wissen wir aber über Villains Hand noch gar nichts. Die einzige Scarecard für Kx ist leider ein Ass, und wenn er das c/f spielt ist das ja schlecht für uns. Nach cb Flop, call Turn unsererseits wird er Kx selbst auf ein 3. mMn nicht folden.

Ich denke, dass die Fehler die man an Turn und River macht wenn man den Flop behind checkt und die Hand "im Blindflug" spielt, deutlich größer sind als der "Fehler" den man macht wenn man hier einfach bet/foldet. Ich glaube nahe an 100% auf diesem Board zu betten ist sehr sicher besser als nahe 100% behind zu checken.

lG
Primorac

Original von primorac
Hinter die Kx Hände muß ein "+". Toppair wirst du ja nicht folden.

Ah, alles klar, nur ein Eingabefehler. Für mich beantwortet dein erster Post damit meine Ausgangsfrage voll und ganz.

Ich habe die Cbet-Situation noch nie so abschließend durchdacht. Das ist echt erschreckend, aber auch vielversprechend, denn bisher habe ich die Schwelle zwischen b/f und b/c bzw. b/3b mehr oder weniger nach Bauchgefühl bestimmt und dein Ergebnis ist völlig entgegen meiner Intuition.

Danke, dass du dir die Arbeit gemacht hast, mir da quasi einen Blueprint in Sachen Though Process zu geben. Das bringt mich ein ganzes Stück weiter.

Primo, wir sehen einfach die Range anders.
BU ATS wird iwas um die 30% sein und seine cc range wohl eher 10%, daher denke ich einfach, das Board hittet seine Range wesentlich härter als unsere.

Und ich möchte nicht 50% EQ aufgeben, wenn ich IP spiele gg semireg/fisch (der cc).

Und viele FDs haben meist nen gutter o.ä. und damit gute EQ zum c/r.
Ich weiß wirklich nicht, was DU ihm für ne Range gibts, dass da so viele schlechte Draws drin sein sollen...

Original von DaLung
Primo, wir sehen einfach die Range anders.
BU ATS wird iwas um die 30% sein und seine cc range wohl eher 10%, daher denke ich einfach, das Board hittet seine Range wesentlich härter als unsere.

Natürlich ist Villains Range quantitativ wahrscheinlich kleiner als unsere (wobei es Spieler gibt die ihren BB gegen Minraises sehr loose defenden), allerdings ist Villains Range ja nicht die Top10% sondern in der Regel eher mittelmäßige Hände, da er ja auch eine 3betting Range hat.

Original von DaLung
Und ich möchte nicht 50% EQ aufgeben, wenn ich IP spiele gg semireg/fisch (der cc).

Ich weiß eben nicht wie wir die besser oder öfter realisieren wollen mit einem cb. Ich persönlich wüßte halt nicht wie ich die Hand fehlerfrei weiterspielen möchte nach dem cb. Wie würdest du sie denn spielen (je nach Turn und Riverkarte und Villain-Action)? Wie ich bereits oben schrieb glaube ich einfach dass die Fehler die man (bzw. ich ♦) macht an Turn und River teurer werden durch den cb der unserem Gegner einen Informationsvorteil verschafft.

Original von DaLung
Und viele FDs haben meist nen gutter o.ä. und damit gute EQ zum c/r.
Ich weiß wirklich nicht, was DU ihm für ne Range gibts, dass da so viele schlechte Draws drin sein sollen...

Ich finde es erstens grundsätzlich schwierig ihm eine Range zu geben. Und ich habe auch nicht gesagt dass in seiner Range viele schlechte Draws drin sind. Nur glaube ich eben auch nicht dass viele gute Draws drin sind.
JdTd, Jd9d, Td9d, Ad8d, Ad9d, (AdTd? sollte eigentlich ge3bettet werden) sind die einzigen starken Draws gegen unsere Hand.
Evtl. Ad2d-Ad6d falls das in seiner passiven Defending-Range ist, was sich mehr Outs gibt als es hat. Das sind übrigens auch die einzigen Holdings (die ich bisher vergessen hatte) gegen die cbet/fold richtig richtig schlecht wäre.
Aber das sind ja insgesamt trotzdem nur 5-10 Holdings, entsprechend 0,5-0,8% Range. Es gibt einfach nicht viele starke Draws, wir sind ja nicht beim Omaha.
Wie schon gesagt, ich finde c-bet/fold nicht unendlich toll, aber besser als die Alternative. Aber ich weiß auch nicht ob es die bessere Lösung ist. Ich sage nur wie ich die Hand spielen würde und warum.

lG
Primorac

http://www.PokerStrategy.com
Operation beendet... 95.040 Spiele in 0 Sekunden berechnet. Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
Spieler 1: 36,003% 35,750% 0,506% 63,744% As7s
Spieler 2: 63,997% 63,744% 0,506% 35,750% ATs-A9s, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, ATo, KTo+, QTo+, JTo

Ist ne tighte range, aber sind 10%
Wüsste nicht, warum er ATs z.b. unbedingt 3betten muss:
3bet/f? 3bet/ship?
Weake A6s o.ä. seh ich kaum in der Range, weil die unprofitabel und schwer zu spielen werden oop.
PPs hab ich rausgelassen, weil wir 1. nicht wissen, ob er die cc oder raist und 2. müssen wir davor nicht protecten bzw. bluffbetten nur gegen 88-JJ

Sehe daher auch nicht die vbet.
Was gefällt Dir an der Range nicht?
Selbst mit 50% EQ müssen wir ja nciht betten aus den o.g. Gründen

lG

Naja, wenn ich meinem Gegner eine unfassbar starke Range gebe und 80-90% Hände reinnehme die das Board super hitten und quasi keine die das Board verfehlen, dann sollte man in der Tat ab dem Flop check/fold spielen. Ab wieviel Prozent BU ats die Hand ATs selbst bei 28,7bb Stacks und Minraise profitabel direkt repushbar ist (selbst wenn wir "ATs" in den Chat schreiben) kann sich ja jeder selbst ausrechnen.
Aber irgendwie fühle ich mich hier so in der Beweispflicht und weiß gar nicht warum. Ich habe die Hand nicht gespielt und nicht gepostet, ich bin kein Handbewerter mehr und im Diamond Forum werden doch sowieso keine Hände "bewertet". Da schreiben halt eine Hand voll guter Spieler ihre Meinung und diskutieren ein bisschen, und jeder zieht sich am Ende das raus was er mag. Zumindest war das früher so, mittlerweile schreibt ja eh niemand mehr was.
ICH denke dass über die Hälfte der Hände deiner angenommenen Range ge3bettet werden. ICH denke dass die Range viele schlechtere Hände enthält. ICH bette das Board nunmal mit 25$ was eine Foldequity von 35,7% benötigt um die C-Bet an sich profitabel zu machen. Zudem erleichtert es mir wie bereits mehrfach erwähnt erstens enorm das weitere spielen der Hand, und ich verhindere zweitens Valueverlust mit meinen starken Händen, die ich auf diesem Board oft habe. Ich möchte das Board nicht aus Balancing mit Kx+ und viel Stack left behind checken.
Die Frage wie du die Hand nach cb am Turn weiterspielst kann ich mir bei der angenommenen Range auch selbst beantworten. c/f any non-7, non-A.

lG
"ein leicht vom DE Spiel frustrierter"
Primorac

Auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ich bin überrascht und begeistert von dem Thread.