[Geschlossen] Kein Einfluss auf EV?

Lass diesen EV-Graphen einfach weg. Ist IMO der größte Dreck da er alles andere als genau ist.
Ich hab bisher 1500 SNGs gespielt und laut dieser EV-Linie wäre ich -15% ROI loosing Player habe allerdings einen average ROI in dieser Zeit von 10%. Also ich vertraue da darauf das ich einfach solide spiele.

Außerdem ist es doch völlig egal. Es geht darum richtige Spielentscheidungen zu machen, das Geld kommt dann alleine, die Varianz verzerrt das Ganze nur ein wenig.

So oder so ist der EV graph IMMER näher an den realen winnings als der real $ graph. du bist ne ziemliche box und willst es wohl nur nich wahrhaben ; )

Das sind ja jetzt beides sehr subjektive Eindrücke ohne irgendeinen Beleg für eure Aussagen. Es geht halt um solche Hände, wie die oben gepostete. Warum hat diese Hand keinen Einfluss auf den EV, obwohl es so sein müsste?

Der EV wird immer nur ab dem Zeitpunkt des All-Ins berechnet.

Jetzt gibt es 3 Situationen, wo sich das All-In nicht mehr auf den EV auswirkt:

1. Ihr kommt vor dem River AI und einer von euch beiden ist Drawing Dead. Dann hat der eine genau 0% Equity am Pot und der andere genau 100%.

2. Ihr habt vor dem River die gleiche Straight und keiner kann mehr zur besseren Straight, zum Flush oder noch besser improven. Ihr kommt aber trotzdem AI, weil einer blufft und der andere called den Bluff. Dann steht fest, dass ihr den Pot aufteilen werdet.

3. Ihr kommt am River AI. Auch dann steht bereits fest, wer den Pot gewinnt und wer nicht.

Wenn ihr in deinem Beispiel am Turn AllIn kommt, dann kommt deine Rechnung zum Tragen, weil ja noch eine Karte gedealt wird. Daher auch Expected Value = Erwartungswert. Am River steht dieser Wert fest, du kannst als nicht erwarten, dass sich der Wert noch verändert. Daher ist es eigentlich auch nicht mehr korrekt, von EV zu sprechen.

Vorsicht Halbwissen:
Ich glaub der EV wird zu dem Zeitpunkt angesetzt, zu dem es all in geht.
da du ja zum Allin Zeitpunkt behind warst,is dein EV null.

Btw @ Hand: shove River, typischer Spot einer negative Freeroll^^

Original von celex
Vorsicht Halbwissen:
Ich glaub der EV wird zu dem Zeitpunkt angesetzt, zu dem es all in geht.
da du ja zum Allin Zeitpunkt behind warst,is dein EV null.

Btw @ Hand: shove River, typischer Spot einer negative Freeroll^^

Naja, das ist so jetzt auch nicht korrekt. Nur weil man beim AllIn behind ist, ist der EV nicht gleich null. In der gleichen Situation (Set Kings gg. fertige Straight) is Hero auch behind, hat aber noch EV, da er noch Outs hat.

btw: Kannst du was zum negative Freeroll sagen? Ist damit gemeint, dass man hier shoven soll, weil im Prinzip alle Draws angekommen sind, aber evtl noch 'ne schlechtere Hand called, die sonst behind checkt und wir sowieso immer check/callen?

Hmm, dann berücksichtigt der EV Graph ja eigentlich das gesamte Spiel vor der Push or Fold Phase nicht oder nur unzureichend. Schließlich kommt es dort nicht immer zum AI und trotzdem kann man die Hände gut oder schlecht spielen.
Es wird zwar im späteren Verlauf wieder über ICM der Chipstack berücksichtigt aber nicht, wie dieser erlangt wurde. Das heißt jemand kann vor der POF Phase grottig spielen aber trotzdem seinen Chipstack verdoppeln und schon hat der Chipstack für die ICM Berechnungen mehr Wert obwohl vielleicht das gesamte play um an diesen Stack zu kommen -EV war.

Edit: Die obere Hand ist ja nur ein Beispiel aber nach der Erklärung, das nur die AI Situation berücksichtigt wird, würde das ja bedeuten:
- Jedes Mal wenn ich auf dem River ausgesuckt werde und dort AI gehe ist die gesamte Hand EV=0 oder sogar -EV
- Wenn ich auf dem River nicht ausgesuckt werde und der andere dort foldet ist die Hand ebenfalls EV=0
- Dann berücksichtigt der EV Graph wenn überhaupt die Situation, dass ich nicht ausgesuckt werde und der andere callt.

Wie soll so der EV Graph wirklich aussagekräftig sein?

Original von ElHive
btw: Kannst du was zum negative Freeroll sagen?

http://de.pokerstrategy.com/glossary/Negative-Freeroll/

Original von greeene
Lass diesen EV-Graphen einfach weg. Ist IMO der größte Dreck da er alles andere als genau ist.
Ich hab bisher 1500 SNGs gespielt und laut dieser EV-Linie wäre ich -15% ROI loosing Player habe allerdings einen average ROI in dieser Zeit von 10%. Also ich vertraue da darauf das ich einfach solide spiele.

Außerdem ist es doch völlig egal. Es geht darum richtige Spielentscheidungen zu machen, das Geld kommt dann alleine, die Varianz verzerrt das Ganze nur ein wenig.

hab jetzt ca. 1200 sng gespielt laut ev wäre ich 3% im plus mein roi liegt aber irgendwo bei -5%
was sagt uns das jetzt ?

Original von greeene
Lass diesen EV-Graphen einfach weg. Ist IMO der größte Dreck da er alles andere als genau ist.
Ich hab bisher 1500 SNGs gespielt und laut dieser EV-Linie wäre ich -15% ROI loosing Player habe allerdings einen average ROI in dieser Zeit von 10%. Also ich vertraue da darauf das ich einfach solide spiele.

Außerdem ist es doch völlig egal. Es geht darum richtige Spielentscheidungen zu machen, das Geld kommt dann alleine, die Varianz verzerrt das Ganze nur ein wenig.

EV ROI gibt sehr genau das Glück/Pech bei Allins in 9 bzw 10 Player SNGs wieder (wohl auch in 6 max), und zwar JEDES Allin, auch die, an denen Hero nicht beteiligt ist, weswegen man manchmal das erste Allin mit QQ gegen KJ verliert und trotzdem einen negativen EV hat. Und das macht er ziemlich gut.

Dass das jemand der auf 1,5k SNG 25% darüber runnt und scheinbar extremer Losingplayer ist lieber nicht wahrhaben will überrascht mich allerdings nicht. No offense, aber such dir n U2U oder sogar nen PS Coach und lass mal dein Spiel überprüfen ob du wirklich so oft die "richtigen Spielentscheidungen" triffst, solltest du tatsächlich 1 Table SNGs spielen.

EDIT: Bitte nicht als Flame falsch verstehen, ich sorge mich nur

Wie schon gesagt, der EV wird ab dem Zeitpunkt des Allins berechnet und es gibt dabei auch kein "ungenau", der EV wird einfach mit Hilfe des ICMs berechnet und reduziert damit die Varianz des Graphen (und verkleinert somit auch das Intervall in dem tatsächliche Roi liegt). Der EV-Graph spiegelt deshalb auch nicht die "realen" Winnings wieder, sondern ist an diesen einfach ein bisschen näher dran.
Wer sagt dass der EV-Graph bei STTs keine Aussagekraft hat redet quark

Original von Bjoerniboy
So oder so ist der EV graph IMMER näher an den realen winnings als der real $ graph. du bist ne ziemliche box und willst es wohl nur nich wahrhaben ; )

Total falsch!

Ich bin zwar Cashgamer und nur durch die Homeseite auf diesen Fred gestoßen aber diese Aussage ist einfach bei jeder Variante falsch.

Erstens sollte man diesen Graphen nicht EV-Graphen nennen weil er nicht den EV anzeigt. Das stiftet nur verwirrung.
Der Graph heißt Allin-EV Graph und das nicht ohne Grund. Er spiegelt nunmal den sogenannten Allin-EV wieder der letztendlich nichts anderes als eine mathematisches Konstrukt ist der zum Ziel hat sich dem echten EV schneller anzunähern als es die realen Winnings tun. Das macht der Graph auch aber nicht besonders gut. Deswegen wird er gnadenlos überbewertet.

Das einzige was man wirklich sagen ist das der Allin-EV Graph mit einer Wahrscheinlichkeit X näher an dem echten EV liegt als die realen Winnings. Dabei ist X zwar größer 50% aber weit weit weg von 100% im Normalfall. Natürlich steigt diese Wahrscheinlichkeit mit der Samplesize an aber davon zu reden das der Allin-EV Graph immer näher am EV wäre als die Winnings ist einfach gnadenlos falsch.

Hier mal nen Fred mit Thema Allin-EV allerdings für Cashgames.

Ein paar Gedanken zum Allin-EV

Original von Bercht
Hmm, dann berücksichtigt der EV Graph ja eigentlich das gesamte Spiel vor der Push or Fold Phase nicht oder nur unzureichend. Schließlich kommt es dort nicht immer zum AI und trotzdem kann man die Hände gut oder schlecht spielen.
Es wird zwar im späteren Verlauf wieder über ICM der Chipstack berücksichtigt aber nicht, wie dieser erlangt wurde. Das heißt jemand kann vor der POF Phase grottig spielen aber trotzdem seinen Chipstack verdoppeln und schon hat der Chipstack für die ICM Berechnungen mehr Wert obwohl vielleicht das gesamte play um an diesen Stack zu kommen -EV war.

Edit: Die obere Hand ist ja nur ein Beispiel aber nach der Erklärung, das nur die AI Situation berücksichtigt wird, würde das ja bedeuten:
- Jedes Mal wenn ich auf dem River ausgesuckt werde und dort AI gehe ist die gesamte Hand EV=0 oder sogar -EV
- Wenn ich auf dem River nicht ausgesuckt werde und der andere dort foldet ist die Hand ebenfalls EV=0
- Dann berücksichtigt der EV Graph wenn überhaupt die Situation, dass ich nicht ausgesuckt werde und der andere callt.

Wie soll so der EV Graph wirklich aussagekräftig sein?

Warum ist eigentlich bisher keiner darauf eingegangen, dass der EV Graph meiner Meinung nach das komplette Spiel ausserhalb der Push or Fold Phase nicht bzw. kaum berücksichtigt?

Original von maechtigerHarry

Original von Bjoerniboy
So oder so ist der EV graph IMMER näher an den realen winnings als der real $ graph. du bist ne ziemliche box und willst es wohl nur nich wahrhaben ; )

Das einzige was man wirklich sagen ist das der Allin-EV Graph mit einer Wahrscheinlichkeit X näher an dem echten EV liegt als die realen Winnings. Dabei ist X zwar größer 50% aber weit weit weg von 100% im Normalfall.

? gibst du mir damit nicht recht?

Original von ElHive

Original von celex
Vorsicht Halbwissen:
Ich glaub der EV wird zu dem Zeitpunkt angesetzt, zu dem es all in geht.
da du ja zum Allin Zeitpunkt behind warst,is dein EV null.

Btw @ Hand: shove River, typischer Spot einer negative Freeroll^^

Naja, das ist so jetzt auch nicht korrekt. Nur weil man beim AllIn behind ist, ist der EV nicht gleich null. In der gleichen Situation (Set Kings gg. fertige Straight) is Hero auch behind, hat aber noch EV, da er noch Outs hat.

btw: Kannst du was zum negative Freeroll sagen? Ist damit gemeint, dass man hier shoven soll, weil im Prinzip alle Draws angekommen sind, aber evtl noch 'ne schlechtere Hand called, die sonst behind checkt und wir sowieso immer check/callen?

Ja, aber ich meinte es ja auf die Hand hier bezogen und am River kommt leider keine Karte mehr

Und die negative Freeroll haste dir ja sehr schön selbst erklärt

Original von Bercht
Warum ist eigentlich bisher keiner darauf eingegangen, dass der EV Graph meiner Meinung nach das komplette Spiel ausserhalb der Push or Fold Phase nicht bzw. kaum berücksichtigt?

Ich versteh ehrlichgesagt die Frage garnich. Es wurde doch gesagt dass der EV-Graph den "echten" Graph um den Ev bei Allin-Situationen korrigiert. Was soll er denn sonst noch berücksichtigen? Ist doch völlig egal wann die Allin Situation auftritt.

Es (das komplette Spiel außerhalb der PoF Phase) fließt ja indirekt dadurch ein, dass die Chips, die du early gewinnst zu deiner Equity beim ersten Allin gerechnet werden

Und man sollte CG nicht mit SNG vergleichen wenns um Allin-EV geht, da sind die Varianten zu verschieden, insbesondere Turbovarianten, wo es praktische eh nur preflop Allins gibt.

Original von Bjoerniboy

Original von maechtigerHarry

Original von Bjoerniboy
So oder so ist der EV graph IMMER näher an den realen winnings als der real $ graph. du bist ne ziemliche box und willst es wohl nur nich wahrhaben ; )

Das einzige was man wirklich sagen ist das der Allin-EV Graph mit einer Wahrscheinlichkeit X näher an dem echten EV liegt als die realen Winnings. Dabei ist X zwar größer 50% aber weit weit weg von 100% im Normalfall.

? gibst du mir damit nicht recht?

Ne, der Allin-EV ist lediglich in mehr als 50% der Fälle näher dran aber bei weitem nicht immer.
Wieviel mehr als 50% weiß ich nicht und ich glaub auch nicht das man das einfach berechnen kann aber da imo Setups einen weit größeren Teil der Varianz ausmachen als Badbeats glaube ich das es nicht sehr viel mehr als 50% ist.

Original von Jakoebchen
Es (das komplette Spiel außerhalb der PoF Phase) fließt ja indirekt dadurch ein, dass die Chips, die du early gewinnst zu deiner Equity beim ersten Allin gerechnet werden

Und man sollte CG nicht mit SNG vergleichen wenns um Allin-EV geht, da sind die Varianten zu verschieden, insbesondere Turbovarianten, wo es praktische eh nur preflop Allins gibt.

Ja, der Chipstack geht über ICM ein, das habe ich auch nicht abgestritten. Aber wie dieser Chipstack erspielt wurde berücksichtigt diese Rechnung nicht. Du kannst mit vielen -EV moves deinen Stack verdoppeln aber das geht später nicht in den EV Graph ein.