[Geschlossen] 88 - Set deep an Turn & River

ich bette den flop auf jeden fall größer: ~14-15$ (aber is auch gameplan abhängig)

Turn bet passt imo, aber wow, ich finds krass gespielt von ihm und kann mir da quasi kein reim auf seine range machen. Wenn er da JJ c/c spielt dann macht er das sehr gut auch mit AJ könntich mir denken. Sehe ihn das aber auch oft mit KQcc,QJcc,JTcc,T9cc mal so spielen.

Ich denke dass ich den turn drübershippe, wenn er AA,JJ hat, be it!

ich würde würde das auch shippen am Turn. Er scheint seine Hand zu mögen, wir sind vorne können aber noch ausgedrawt werden.

River würde ich hier callen weil es für mich iwie wie n komischer bluff aussieht oder ein etwas "kreativ" gespieltes 2 Pair.

Original von Schorscheee
ich bette den flop auf jeden fall größer: ~14-15$ (aber is auch gameplan abhängig)

Turn bet passt imo, aber wow, ich finds krass gespielt von ihm und kann mir da quasi kein reim auf seine range machen. Wenn er da JJ c/c spielt dann macht er das sehr gut auch mit AJ könntich mir denken. Sehe ihn das aber auch oft mit KQcc,QJcc,JTcc,T9cc mal so spielen.

Ich denke dass ich den turn drübershippe, wenn er AA,JJ hat, be it!

Also ich würde hier die ganzen Draw combos eher nicht in seine Flop-Checking-Range nehmen. Das wäre ja total Banane. Das Board bietet doch so viel FE, dass er mit einem Draw+FE immer barreln sollte. Denke, dass tun die meisten Regs auch. JJ macht hier als eine der wenigen Hände ein wenig Sinn. AA würde ich mit ein paar Combos auch mit in die Range nehmen. Evtl. auch ein paar wenige AJ, die werden aber doch eher gebettet am Flop in der Regel. Da es immer auch zu seltsamen Plays kommen kann, würde ich mal eine Drawcombo mit reinnehmen. Stoven kann ichs hier leider nicht. Aber würde wohl turn callen und river mucken.

meine c/c range die ich ihm gebe is zwar banane, da muss ich dir zustimmen, allerdings ist sein flop c/c auch banane und bei den wenigsten NL200 regs balanced. Er wird alle seine made hands einfach weiterbetten und marginale hände c/callen. JJ kann zwar dazugehören, aber meiner auffassung nach ist das noch eindeutig in der cbet range ausser hero hat uns nich gesafgt dass er ein aggro bluffer is.

AA und JJ machen als Valuekombos am meisten Sinn, danach kommt AJ. Find nen Riverfold ganz gut aber kA, ob ich ihn mache ^^

ein AA flopcheck ist deep ziemlich horribad. muss man stark discounten.
JJ und dazu alle starken kombodraws die irgendwie ein c/c rechtfertigen können, müssen in die range(also sowas wie QdTd obv nicht).
die meisten FDs werden cbetten und sollte er mal hands wie QcJc c/c, wird er mit SD value aber wohl nie den turn c/r und deshalb fehlen ein paar.

Board: Ad 8c 2c Jd
Dead:

Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
Spieler 1: 60,227% 60,227% 0,000% 39,773% AhAc, JJ, AhJh, AcJc, KcQc, Tc9c
Spieler 2: 39,773% 39,773% 0,000% 60,227% 8h8d

ein turnpush ergibt wenig sinn. dann foldet er seine wenigen fps und air hands (die obv nicht gestovt werden müssen) und mit den draws ist er nicht comitted. nur von diesen und AJ können wir am river aber noch value bekommen.

der river ist dann wohl ein herofold, stoven erübrigt sich hier weil seine bluff% identisch mit den odds sein muss (- der negative freerollhands wie AJ).

@biggie1982:

bring dich ein bisschen mehr ein. rangeannahmen, begündung fürs turnplay usw..

ich würde default auch auf jeden fall am turn shipen.. angenommen er hat AJ oder nen guten draw.. egal in beiden fällen möchtest ja am turn all in, weil im einen fall killt dir der flush die action am river, im andernfall biste dann einfach dead.. aber folden kann er AJ,22 auf nen turnpush schwer auf diesem board.. dh du kannst eigentlich nur am turn value machen.. außer gegen die trash/ideot range, aba wer sagt, dass er die hat oder weiterballert.. dh ich müsste schon wissen, dass villian ein ziemlicher mongo ist, damit ich die exploitline call vorziehe..

zur range.. ich sehe seinen check call flop eigentlich ziemlich stark richtung small Ax:club: ist das einzige was sinn macht.. braucht sich vor freecards net fürchten, und bekommt so mehr value von bluffs.. sicher kann er aba auch AA 22 AJ oder JJ haben.. vielleicht auch KQs usw..

das siehst du ziemlich falsch. bei den stacks ist ein push die exploitline, nicht der call.

Original von joosP
ein turnpush ergibt wenig sinn. dann foldet er seine wenigen fps und air hands (die obv nicht gestovt werden müssen) und mit den draws ist er nicht comitted.

Hab mal ne Frage hierzu. Und zwar ist mir klar das nen Push in dem Spot unsre Line sein sollte wenn er häufig mal starke draws hält und mit diesen commited its und wir so direkt value bekommen wenn er callt. Jedoch war ich bisher der überzeugung, das wir auch pushen sollten wenn seine EQ mit nem draw für nen call seinerseits knapp nicht ausreicht, er diese somit foldet, und wir uns fast gegen ausschliesslich gegen besseres isolieren. Hat er statistisch gesehn oft genug nen draw den er c/r foldet, und wir folden jedesmal seine EQ raus, sollte der push doch trotzdem +EV sein, auch wenn wir uns isolieren. Klar ist zwar das wir dafür auch Air halten könnten, aber man weiss ja nie was die Leute so callen, und ob er nen starken draw hier wirklich immer loslässt. Ausserdem seh ich das Problem,wenn wir hier nur AA reinstellen , kann er sehr profitable c/r mit starken draws spielen, da wir fast nie 3betten, er also immer den River sieht und wir ja auch ne recht weite b/f range haben, gegen die er den Pot direkt mitnimmt. Ich denke halt wir müssen seine c/r mit draws irgendwie "bestrafen", und 3betten wir hier auch mal, macht er mit c/r/f halten nen Fehler, da er seine starke EQ aufgibt.

Ist jetzt zwar bisschen theoretisch, würd mich aber trotzdem über ne Antwort freuen.

du redest vom equitshare rausfolden und das ist generell ja auch richtig. allerdings ist villain hier mit draws aufgrund der deepness nicht comitted und hat einfach nicht genügend in seiner range. sowohl seine valuerange, wie auch seine semibluffrange lässt sich sehr gut eingrenzen, wir dagegen können so ziemlich alles haben und bei den odds auch callen.

wenn du hier den turn pushst und er Tc9c/KcQc korrekterweise foldet, bist du dermaßen crushed das der equityshare alleine den ship nicht besser macht. plus den fakt, dass wir bluffs catchen, er AJ nicht mehr folden kann und wir gegen den rest 2 seiner outs crushen, also satte implieds haben.

sorry joosP, aber deine Analyse ist total inkorrekt..

bitte schreib deine range auf (aus villians sicht) dann schreib villians range auf (aus deiner sicht) dann mach eine fall unterscheidung für jede mögliche hand in villians range und maximiere den ev für call und push.. dann nimm die summe aller evs das ist deine ev für ein speciffic play.. dann wirst du sehen was sache ist..
die selbe rechnung kann ja auch jeder für sich machen.. die handbewertung ist somit hinfällig..

ok. danke für deine meinung.

da die hand erstaunlicherweise in den top threads der woche gelandet ist, muss ich nochmal klarstellen, dass alles andere als ein turncall ein leak ist. es macht keinen sinn deepstacked gegen polarisierte ranges wegen equityshare zu infopushen, bzw. auf tiltcalls zu hoffen. eine mathematische analyse erübrigt sich, der spot ist am turn noch nichtmal knapp.

lol ok ihr mathe nudeln.. gebt mir ne turnrange, ich rechne es vor..

welche turnrange gebt ihr villian welche strategie für blank river oder flush in river.. ?

mit gewichtung bitte..

Kannst du ihm nicht selbst Range mit Gewichtung geben du Genie

I. Villain's odds

Nach seinem Turnraise haben wir $364 left (420 - 8 - 12 - 32 = 364). Wenn wir hier shoven, muss er noch $304 (420 - 8 - 12 - 96 = 304) callen, um einen Pot von $539 zu gewinnen.

$539 : $304 -> 1,7 : 1 -> 36% benötigte Equity. Wenn wir uns unsere Shovingrange angucken, wirds relativ klar, dass er mit Draws auf unseren Shove folden muss.

II. Hero's percieved shovingrange + villains equity w/ draws

Board: Ad 2c 8c Jd
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 70.328% 68.69% 01.64% 1088 26.00 { JcJs, 8d8h, 22, AJs, KdQd, QdTd, Td9d, 9d8d, AJo }
Hand 1: 29.672% 28.03% 01.64% 444 26.00 { KcQc, Tc9c }

Unsere Range enthält in dem Fall schon 1-2 schwächere Hände, die gar nicht mal realistisch in unserer Range liegen, d.h. unsere eigentliche Shovingrange ist hier in der Praxis noch stärker und er müsste seine Draws (falls er sie überhaupt so spielt) in jedem Fall c/r/folden.

III. Villain's callingrange

Nehmen wir an, dass er seine Equity gegen unsere percieved Range kennt, dann sollten wir folgende Callingrange erwarten:

Board: Ad 2c 8c Jd
Dead:

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 28.409% 28.41% 00.00% 75 0.00 { 8d8h }
Hand 1: 71.591% 71.59% 00.00% 189 0.00 { AcAh, JJ, AcJc, AhJh }

und wir hätten in dem Fall nur noch 28% Equity. Bei einem Shove investieren wir wie gesagt $364, um - im Falle eines Calls - einen Pot von $475 zu gewinnen. Das entspricht PotOdds von 1,3:1 -> wir brauchen also ganze 43% Equity. Im Falle eines Calls haben wir uns also gegen eine zu starke Range isoliert. Das heißt erstmal nicht, dass der Shove -EV ist, da er aus der oben genannten Range seine Draws folden wird. Wenn wir sagen, dass er mit insgesamt 8 Kombos den Turn c/r [AhAc, JJ, AhJh, AcJc, KcQc, Tc9c] und davon 2 folden wird [KQcc, T9cc], dann ergibt sich daraus folgende EV-Rechnung:

IV. Hero's expected value

EV(push) = 6/8 * [0,28 * $475 + 0,72 * (-$364)] + 2/8 * $171 = - $70,44

so leicht is die rechnung leider nicht.. es ist halt ein "2 street" game, und falls villian "zuviel" foldet, hat hero nen auto push.. usw usw.. is sicher ne 2 seiten rechnung, villians river strategy geht auch ein.. egal ich mach mir die mühe.. gebt mir nen tag oder 2..

ich möchte alle hände gleichermaßen discounten, weil sie genauso contibettet werden könnnten.. dh eigentlich immer eine non default line vorliegt.. eine hand voll hände würde ich nochmals discounten, da es noch unwahrschinlicher ist dass die hände so gespielt werden vor allem wegen MP open.. diese range annahme ist meine meinung bevor ich beginne zu rechnen sollte die range diskutiert werden..

Ax nehm ich mal raus weil ich den cr für nicht gut halte
alle draws der einfachheit und unwahrscheinlichkeit ebenso..
wir gehen von einem "gut-perfekt" spielenden villian aus dh villian versucht seinen ev zu maximieren, dh wir versuchen unseren "game" ev gegen villians max ev auszurechnen..

AA 3
JJ 3
22 3
AJ 9
A2s 2 * 50%
A8s 1 *50%

KQ FD gutti
KT FD gutti
T9 SFD
QT SFD

79 *50% FD gutti
34 *50%
35 *50%
45 *50%