[Geschlossen] b/f ugly River mit 2pair?

fold pre?!

4way kann 64s niemals +EV spielbar sein, schon gar nicht OOP.

c/r am Flop finde ich ne gute Idee, nachdem schon jemand anderes raist ist deine 3bet so scary, dass sie eben immer auf calldown umschalten werden.
Von daher finde ich es interessant den Flop nur zu callen und erst am Turn zu checkraisen, wenn die bets teurer werden.
Ist natürlich etwas tricky, aber anders kann man den call pre erst Recht nicht rechtfertigen.

Am River kommt in der Tat jede 7 an, aber die sollte nicht so oft in deren Range liegen. Klar ist das raise am River nie ein bluff und du wirst vermutlich doch oft in eine straight oder ein besseres 2 pair gucken, aber folden kannst du das für die odds mMn nicht. - lass ihn einmal KK+ so spielen und es passt.

Wie schon gesagt bin ich alles andere als ein Fan des preflop calls, denn genau damit bringt man sich in unglaublich schwere spots, die imho sowieso schon mathematisch -EV sind.

ich hätts am flop gedonkt. eventuell raised mp2 für uns mit PP und wenn nicht, dann auch gut, weil er sonst wahrscheinlich behindgecheckt hätte.

den preflop call finde ich gut. immerhin bekommen wir 1:7 und haben einen suited one-gap

Preflop kann man nen suited onegapper never ever folden bei 1:7!

Man könnte über eine donk am flop nachdenken, da man genau in den pfa reinbettet, um zu hoffen, dass er raised und für einen protectet. Finde die gewählte line besser, da ich uns mit dem 2pair gut vorn sehe und deshalb c/r aus valuegründen spiele.
Turn dann b/c und river is eklig, da wir praktisch nur 54 und nen purebluff beat haben. Auch hat mp2 nur nen wts von 26 auf immerhin 345h. Das sind einfach immer die nuts. Selbst wenn wir mit nem flop raise nen draw reppen, dann macht der river raise von mp2 ggn uns kein sinn als bluff, da die 5 genau unsere draws completen würde.
Deswegen wohl b/f am besten (ich würds aber nicht übers herz bringen in so nem riesen pto zu folden ♦)

jede 5 und jede 7 hat einen gutshot und wir können uns nicht mal sicher sein ob mp2 überhaupt contibettet gegen 3 gegner.

seid ihr so nett und erklärt mir wieso das ein (klarer) call pre ist?

aus meiner Sicht ist es ein ganz klarer fold, daher würde ich es wirklich gerne verstehen.

Nochmal kurz in Stichpunkten meine Gründe für den fold:

wir haben zwar vermutlich ne Equity die ok ist

Board:
       Equity     Win     Tie
MP2    36.69%  35.81%   0.88% { 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, ATo+, KJo+ }
MP3    21.03%  19.99%   1.03% { JJ-22, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 94s+, 84s+, 74s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q4o+, J6o+, T6o+, 97o+, 86o+, 76o }
BU     21.02%  19.99%   1.03% { JJ-22, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 94s+, 84s+, 74s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q4o+, J6o+, T6o+, 97o+, 86o+, 76o }
BB     21.26%  20.74%   0.52% { 64s }

aber wir sind OOP und können daher unsere Equity nie wirklich gut realisieren, zudem ist die playability einer so schwachen Hand (6 high) so schlecht, dass es wie gesagt imho unmöglich ist diese Hand gegen Leute die auch nur halb so gut sind wie wir postflop profitabel zu spielen.

Wir treffen in 10,5% der Fälle einen FD oder fertigen flush (0,8%) und zudem in 8,1% der Fälle einen starken straight draw (8outs) oder direkt die straight (1%).

Der flush hat mit 6 high immer enorm hohe reverse implied odds und auch die straight ist in den allermeisten Fällen immer in Gefahr, dass wir gegen eine bessere straight verlieren.
Zudem kommt ja ein Großteil der Equity dadurch, dass wir 1pairs (oder 2pairs) machen, aber 4er oder 6er sind halt immer so gut wie unspielbar, insbesondere OOP.

Aber wie gesagt der Hauptnachteil unserer Hand ist dass wir OOP (und ohne Initiative) sind und so unsere Equity nie wirklich gut realisieren können.

Wir bekommen also zwar preflop günstige odds um uns den Flop anzuschauen, aber wir treffen einfach zu selten eine so starke Hand, dass wir die genannten Nachteile postflop wett machen können.

So weit meine Sicht zu dem spot - wobei ich glaube (in allerdings älteren Büchern zu FL) gelesen zu haben, dass 87s so ziemlich die schlechteste Hand ist die man je spielen sollte, einfach weil alle anderen Hände zu schwach sind, um sie zu +EV zu spielen (inkl. Rake) - von daher bin ich sehr erstaunt, dass selbst 64s für euchein klarer call ist.

Original von Scooop
So weit meine Sicht zu dem spot - wobei ich glaube (in allerdings älteren Büchern zu FL) gelesen zu haben, dass 87s so ziemlich die schlechteste Hand ist die man je spielen sollte..

wo kann ich das buch bestellen?

€: heisst das buch zufällig "my way to the microstakes" von guy laliberte?

Original von bibersuperstar

Original von Scooop
So weit meine Sicht zu dem spot - wobei ich glaube (in allerdings älteren Büchern zu FL) gelesen zu haben, dass 87s so ziemlich die schlechteste Hand ist die man je spielen sollte..

wo kann ich das buch bestellen?

hab's jetzt sogar extra nachgeguckt.
War natürlich etwas übertrieben meine Erinnerung mit 87s

In der Tat ist 64s spielbar laut dem Buch, aber erst ab 8 Gegnern.

Zu finden auf S. 167 in "Advanced degree in Hold'em" - wobei das Buch sogar von 2009 ist, also doch nicht so alt wie ich dachte.

http://www.amazon.com/Swaynes-Advanced-Degree-Holdem-Charley/dp/1550228668

(Das Buch ist kompliziert und vielleicht habe ich auch was missverstanden, ich würd halt einfach gerne verstehen, wieso ihr meint den spot +Ev spielen zu können mit so einer schwachen Hand...)

Naja, ich würd mich an deiner stelle auf den ps.de content verlassen.

Find die diskussion sowieso hinfällig, da du doch selbst ausgerechnet, dass du ne super equity preflop hast. Außerdem kannst du 4way nicht davon ausgehen,, dass dein flush/straight schlecht wäre. Die hand hat ne super playability und man weiß recht genau, wo man steht.
NATÜRLICH wäre AKs in dem spot besser, aber in fl musst du jede marginale situation nutzen.

Naja, auf den PS.de Content verlassen ist bei FL, wenn man nur in den unteren Sektionen sich umguckt echt leichter gesagt als getan...

Die Basic Strategie ab Einsteiger ist imo sinnvoll und auch vernünftig dargestellt. Klar ist das alles sehr grob und einfach, aber soll ja dafür kompakt sein. Aber viele aufbauende Artikel sind so schlecht (und veraltet), dass ich teilweise lachen musste als ich sie gelesen habe...

Und gerade die Situation mit dem extrem loosen callen aus den blinds ist etwas was mir absolut nicht einleuchtet und nirgendwo erklärt wird, es steht nur eben so im (erweiterten) SHC.

Wieso z.B. soll man bei FR aus UTG 99+,AJs+,KQs,AQo+ openraisen, also ne sehr sehr tighte Range [was ich verstehe], aber im SB, einer noch deutlich schlechteren Position als UTG bei 3 callern alle suited Hände und selbst 32o+ callen.[was ich absolut nicht verstehe].

Das klingt für mich komplett verrückt und so als wenn da jemand nur gesehen hat: "hmmm, pot odds sind ja nice, Equity > Pot odds - call everything!" und nicht gesehen hat, dass Poker (und vor allem FL) ein postflop game ist und all die Nachteile weswegen man UTG so tight spielt aus den blinds einen noch härter treffen und man eben nicht nur auf die pot odds schauen darf, sondern schauen muss wie man diese Hände (im Zweifel bis zum Showdown) +EV spielen kann.

Dass man, weil man besonders günstige Odds bekommt, u.U. auch etwas schwächere Hände defenden kann - ok, aber so extrem wie es im SHC steht macht es wie mehrfach gesagt für mich nicht nur keinen Sinn, sondern scheint mir total verkehrt zu sein.

Wenn es aber doch einen Grund gibt wieso es +EV ist (und nicht nur preflop, sondern insgesamt) so zu spielen, so sollte es doch möglich sein den zu nennen. Denn wenn ich vertstehe wieso man so spielt übernehme ich es für mich und bin dann auch wieder leise.

Ich habe mir das unter anderem damit erklärt, dass die Position an Bedeutung abnimmt, je mehr Spieler im Pott sind. Ein Raise UTG birgt immer die Gefahr, dass mich in starke Hand isoliert und ich dann OOP mit der vielleicht schwächeren Hand antreten muss.
Mit 43s bei 3 oder 4 callern im SB zu completen, heisst, auf ein sehr starke Hand zu hoffen - wenn dieser Erfolg eintritt und ich mich entschließe in der Hand zu bleiben, spiele ich auch aus schlechter Position, während ich ein getroffenes Paar auch aus besserer Position mulitway wegwerfen würde. Kritisch ist halt das A34-Board: aber wann ist two pair je einfach zu spielen?

Ich habe die Post jetzt nur grob überflogen.

Also Preflop für 7:1 last to Act ist das ein super einfacher call !
Wenn wir was starkes hitten, haben wir krasse implieds. Noch dazu ist die Playabillity einfach top.

As played, wie Keiji schon sagte, ist das für mich ohne weitere Reads eine donk.
Das Board ist halt oft verfehlt worden und ohne ein kleinen Aggromaten ist es nicht unwarscheinlich, dass hier ein cb zustande kommt.

Daher donk/3bet Flop.

Protecten können wir natürlich nicht für 9,7:1, dennoch muss man den Turn klar for value betten. Alles Draws sollen fürs drawen zahlen, genauso wie MadeHands.

Der River ist dann sicherlich eine sehr bescheidene Karte.
Allerdings sinkt der Bluffinduce 3handed gegen 0.
Von daher macht c/c kein Sinn.
Es bleibt also nur c/f oder betten.

Ich bin dann auf der crying valuebet und hier dann auch für 14,7:1 auf bet/call.
Vllt raised er ja 54 oder raised echt sowas wie A5 als bluff.

ich habe noch eine frage zur Hand als nl sh player: wie wäre denn ch/c am River?

Original von Johnnybi
ich habe noch eine frage zur Hand als nl sh player: wie wäre denn ch/c am River?

Hi :),

check/call erachte ich hier als nicht so gut, da wir uns damit meiner Meinung nach in eine negative Freeroll begeben.

Der Bluffinduce sinkt wie bereits gesagt gegen Null 3handed.
Alles was wir beaten wird dankend behindchecken.
Hingegen wird vieles das uns beatet betten.

Wir check/callen somit eigentlich immer gegen die bessere Hand.
Von daher bleibt nur c/f oder nochmal betten.

Original von AAFINgo

Der Bluffinduce sinkt wie bereits gesagt gegen Null 3handed.
Alles was wir beaten wird dankend behindchecken.
Hingegen wird vieles das uns beatet betten.

Wir check/callen somit eigentlich immer gegen die bessere Hand.
Von daher bleibt nur c/f oder nochmal betten.

Hi ;-)

ich frage mich halt, was wir beat haben und callt?
Also wäre ch/c nicht die sichere Variante , um am wenigsten zu verlieren und zum showdown zu kommen?! also b/f bring ich nicht fertig.
Ich will halt billig zum showdown kommen; bei der scarecard denke ich nicht wirklich an value, der mir verloren geht

Alle möglichen One-pairs 6X,9X,8X etc.

Wegen dem c/c.
Also ich kann es nicht besser erklären als in den beiden anderen Posts.

Was bringt der günstige c/c, wenn wir immer gegen die bessere Hand callen, weil alles schlechtere behind checkt ?

Preflop ist der Call aus dem BB für die Pot Odds bei so vielen Gegnern (und damit potenziellen implied Odds) mit der spekulativen, aber dadurch multiway starken, Hand gut, um nicht zu sagen "Standard".

Am Flop hätte ich gedonkbettet, denn eine Contibet des Preflop-Aggressors ist, wie unter anderem von Keiji und AAFINgo geschrieben, alles andere als sicher. Der PFA hat das Board häufig verfehlt und wird gegen so viele Gegner auf dem drawy Lowcard-Board unimprovt keine Contibet mehr setzen, weil er keine Foldequity hat. Insofern sollten wir donkbetten, damit sicheren und direkten Value abholen und keine Freecard riskieren. Falls der PFA ein Overpair hat, wird er sogar raisen und für uns protecten und gibt uns zudem die Möglichkeit for Value zu 3-betten. Ein Slowplay (wie bspw. mit einem check/coldcall vorgeschlagen) ist mit BottomTwoPair auf so einem Board und multiway niemals gut! Das Turnplay ist gut.

Am River sehe ich dann auch erstmal eine klare Valuebet gegen schwächere Madehands, wie bspw. ein Overpair seitens des PFA. Check/call könnte Sinn machen, wenn man sich sicher wäre, dass einer der Villains eine schlechtere Madehand hat, mit der er auf einen Check valuebetten wird. Das ist aber alles andere als sicher und demnach besteht die Gefahr bei einem Check in eine Negative Freeroll-Situation zu geraten. Der Riverraise von MP2 ist sehr eklig. Er kann zwar "nur" 77 oder A7(s) repräsentieren, aber ich nehme an, dass er diese Hände dann meist auch halten wird. Er hat keinen hohen WTS und keinen hohen W@SD aber einen hohen AF. Dies könnte darauf hindeuten, dass er häufiger auch mal einen "verrückten" Bluff versucht. Alles in allem ist mir Villain zu unbekannt, die Pot Odds sind zu gut und unsere Hand immer noch zu stark, um einen toughen Fold zu spielen.

Bzgl. der Preflop-Diskussion möchte ich euch auf die Strategieforen aufmerksam machen. Insbesondere das Prefop-Spiel mit spekulativen Händen wurde und wird dort in regelmäßigen Abständen diskutiert und würde den Rahmen der Handbewertungsforen sprengen. Außerdem könnt ihr einmal nach den approx-Charts und den dazugehörigen Erklärungen (unter anderem von approx und Endos) suchen. Diese Threads sollten euch weiterhelfen. Ich kann nur sagen, dass das SHC und die anderen PokerStrategy.com-Charts sehr gut und schlussendlich eher zu tight als zu loose sind. Sie sind deshalb zu tight, weil vermieden werden soll, dass Einsteiger Postflop in schwierige Situationen geraten. Es werden somit dünne +ev-Spots Preflop ausgelassen, um größere -ev-Situationen Postflop zu umgehen. Erfahrenere Spieler können diese dünnen +ev-Spots dann aber immer weiter in ihr Spiel integrieren und aufloosen.