[15$ 180er] Hand aus Colin Moshmann Video

Original von BubbleNedRum
Hey Folks, ich bin gerade dabei ein Video von Colin Moshmann anzugucken und da es etwas älter ist guckt er glaube ich nicht mehr in die Comments und Frage euch um Rat:

Es geht bei folgendem Video 15$ 180-man Review um die Hand, welche bei 2:30 startet.

Blinds sind 50/100

Unknown (SB) 1757
Hero (BB) 1698

Stacks der anderen Spieler sollten egal sein, niemand hat mehr als 1.8k.

SB completet und Colin sagt ein Shove von Hero wäre vor 5 Jahren das optimale Play gewesen und favorisiert ein kleines Raise.

Argument laut Colin für das Raise:

- gutes Risk/Reward Ratio (riskieren 150 um 200 zu gewinnen) (wir haben bei der Stacksize ein Monster - wo ist also der "Risk"? (wir brauchen ein gutes Risk/Reward-Verhältnis wenn wir das Play mit 72o machen))
- Villain wird selten 3bet Shoven, wenn ja müssen wir tight callen (seh das eher als Argument gegen einen Raise - wir wollen die Chips doch reinbekommen?)
- wenn er callt ist das super, denn er wird Hit to Win postflop spielen (noch besser ist, wenn er einen Shove callt. Wenn er nur auf hit weiter spielt, spielt er perfekt gg unser A-high - wir wollen perfektes Spiel bei unserem Gegner eigentlich verhindern)
- er würde das Play gegen Unknown mit seiner Top 50% Range machen. (kein Argument?)
Meine Argumente für den Push preflop:

- Villain trapt fast nie und callt definitiv mit schlechterem -> Wir bekommen max. Payout. (callt er den Push mit seinen schlechteren Händen? Callt er den Isoraise mit (wievielen) schlechteren Händen? Hat er evtl sogar ne Bluffshovingrange auf den Isoraise, also Hände die er auf nen Push folden würde? Ohne Antworten darauf zu geben steht die Aussage irgendwie einfach so im Vakuum rum).
Cbetten wir einen Random Flop und er foldet sein KTs, gewinnen wir nicht so viele Chips. (cbetten wir einen K-High flop und wir b/f verlieren wir weniger chips...)
- Wenn Villain callt haben wir noch 3-fach Pot left. (kein Argument, Villain hat auch 3-fach Pot left^^)
Callt V. auch unsere cbet wissen wir überhaupt nicht wo wir stehen und können wegen der schlechten SPR nicht wirklich gut barreln. (villain weiss es genauso wenig - wir können mit dem spr nicht bluff 2nd barreln, dafür bequem den Turn bluffshoven)

Wie seht ihr das?

Ich weiss nicht so wirklich wo du hin willst. Jedes der Argumente steht und fällt halt mit Villains Ranges. Wenn du mir sagst, wie ein "unknown" auf nem 15$ 180er seiner complete/x vs shove bzw. vs isoraise -range aufbaut, dann hätte man eine Disukussionsgrundlage. So wird man aber zwangsläufig aneinander vorbeireden, da zehn 180er regs hier wahrscheinlich 10 unterschiedliche Annahmen treffen werden über unknown Villain (und es dementsprechend 10 unterschiedliche "optimale Ranges" bei Hero gibt).

Kann mich Palmero da nur anschließen. Ohne Spezifikationen ist es unmöglich da auf einen Nenner zu kommen.

Gruß,
Asaban

Original von Palmero92
Wenn du mir sagst, wie ein "unknown" auf nem 15$ 180er seiner complete/x vs shove bzw. vs isoraise -range aufbaut, dann hätte man eine Disukussionsgrundlage.

dazu sind wir halt nie in der lage, ich wollte auch nicht hören welches play einen größeren EV von x BB hat.
wenn villain nun mal unknown ist, kann ich mir doch jetzt keine stats aus den haaren ziehen.

es treffen eben 2 komplett unterschiedliche approaches aufeinander und ich würde mich freuen, wenn ihr ein paar worte über die vor- und nachteile der "gameplans" verlieren würdet.

in solchen situationen war mein "gameplan" immer:

toprange klein raisen
eine range aus pockets, mittleren Ax und broadways zu pushen (eben hände, welche gegen seine l/c push range gute equity haben
hände mit guter playability oder mit blockern (sachen wie T8o, K2s, A5o) klein zu raisen

dagegen steht colins gameplan, gegen "unkwnown" mit fischigen tendenzen seine top 50% range zu raisen.

aber vielleicht denk ich auch einfach nur 5 level niedriger als ihr und man kann wirklich nicht mehr zu diesen situationen sagen.

Original von BubbleNedRum

Original von Palmero92
Wenn du mir sagst, wie ein "unknown" auf nem 15$ 180er seiner complete/x vs shove bzw. vs isoraise -range aufbaut, dann hätte man eine Disukussionsgrundlage.

dazu sind wir halt nie in der lage [...]
wenn villain nun mal unknown ist, kann ich mir doch jetzt keine stats aus den haaren ziehen.

doch. Du musst doch eine Vorstellung von der range von unknown villain dem spot haben. genau auf diesen Annahmen sollte ja dein gameplan basieren (viel pushen wenn villain weak, andersrum gensuso. viel isorsise folden wenn villain polarisiert und ehrlich etc etc). Die Annahmen sind in solchen spots typischerweise sehr ungenau und fallen oft sehr unterschiedlich aus. deswegen kann ich auch nicht das Resultat meiner eigenen Annahmen hier posten, da die die Ergebnisse deinen annahmen wahrscheinlich widersprechen. man braucht einfach eine gemeinsame diskussionsgrundlage.

Puh, also ich finde schon, dass man hier seine Gedanken, auch mit range, posten kann. Ich glaube das ist auch Teil der Frage von op, welche range man bei nem unknown hier Annehmen sollte.

Zunächst einmal sehe ich hier regs so gut wie nie limpen. Ich weiß auch nicht, womit das wirklich Sinn machen würde. Nuts niemals, kann er minraisen um einen reshove zu inducen und will ja nicht random 2 cards einen gratis Flop geben, um ausgesuckt zu werden. Kleine Ax, kleine pockets wird er wohl immer openshoven. Kleine suited Connectors und 1-,2- gappers vielleicht noch, aber die Häufigkeit von limp/shoves mit solchen Händen in genau diesem spot würde ich als eher klein einschätzen.
Zusätzlich kommt dazu, vor allem wenn man das Limit häufiger spielt, dass man die meisten regs schon als solche markiert hat und deshalb die Wahrscheinlichkeit sinkt, dass SB ein reg ist.
In den allermeisten Fällen sollte es also ein rec. player sein, der gerne Flops sieht. Limp/shove ist oft nuts, allerdings ist mir A9o dann doch noch zu stark, um es nach einem isoraise zu folden. Kommt einfach öftermal vor, dass es random 2 cards sind und der Hobbyspieler genervt ist, dass er seinen billigen Flop nicht bekommt.
Wenn villain dann fit-or-fold postflop spielt, bekommen wir vielleicht nicht massig value von schlechteren Händen, aber eine kleine cbet bringt so viel profit durch die ganzen folds, dass ich das für die beste line halte.

Ich glaube übrigens nicht, dass die spr hier von allzu großer Bedeutung ist, da die Hand in den meisten Fällen nach der cbet gelaufen ist.