215$ Ipoker Major; flush vs overbet river

würde den flop nicht raisen - versteh auch nicht recht den sinn dahinter
turn bette ich dann grösser

river ... na ja, mich kriegt man mit so einer line zum folden^^
ist so ein wtf-spot imo, in dem er dann doch oft genug die nuts hat

Würde Flop auch nicht raisen auf nem paired board so deep. Turn größer betten, wenn er nen Pair hat mit diamond wird er nochmal callen. Schlechteren Flush foldet er obv. auch nicht. River ist imo bei seinen stats nen fold. Er muss schon nen pair in nen Bluff turnen. Der K am River ist bei der Boardentwicklung auch nicht unbedingt ne scarecard. Zudem trau ich ihm so einem nen Bluff eh nicht zu.

die flopline passt imo überhaupt nicht zur üblichen fish-nuts-line, da steht erst mal der komplett unübliche donk/call am flop den solche spieler normalerweise eher mit mittelstarken händen (wie 55, 2x, FD etc.) machen. würde daher 3x und 22 hart discounten
dazu kommt, dass ein 16/0 spieler keine oder nur selten hände wie 73, K3, 32 in seiner range hat.
Denke dass, falls wir beat sind, höchstwahrscheinlich die Turnkarte Villains Hand zur quasi-nuts gemacht hat, sehe ihn da entweder auf 77, Adxd (was uns beat hat) oder xd, 3x oder der complete bluff (45o, a4o etc.)

würde eher zum call tendieren, ist aber sehr close imo, müsste man mehr infos dazu haben wie er so drauf ist

e: flopraise versteh ich auch nicht

Um mal meine Gründe für den raise zu erläutern.
Seine donkingrange ist auch nicht so stark, er wird halt oft kleinere flushdraws, infodonks mit kleinen pockets machen.
Der coldcall von utg ist auch nicht wirklich stark, seine starken Hände raist er da tendenziell.
Ich bekomme den Pot halt fast immer HU und kann den Turn barreln und habe auch einiges an outs.

bei DEN stats-Tendenzen ist der river für mich immer ein fold.

Welche range gebt ihr ihm?

-zu 90% eine range die dich beat hat.

Hauptproblem ist hier imo unser Raise am Flop. Macht imo halt wirklich keinen Sinn und vergrößert den Pot hier nur unnötig. Wir wollen hier definitiv nicht auf dem Flop broken - sieht nämlich gegen eine gegnerische Range dann ziemlich bad aus.

As played ist der Turn dann obv. Am River sehe ich uns halt gegen so einen Gegner fast nie vorne. Ob er da nun den Nutflush hat, ein Fullhouse oder Quads ist am Ende ja egal - hinten sind wir immer. Die wenigen Hände die wir hier beat haben reichen nicht aus für den Oddscall imo.

Gruß,
Asaban

Finde den raise am Flop gut, da wir oft den Pot gewinnen, oder spätestens am Turn mit einer second barrel den Pot gewinnen können. Außerdem können wir am Turn entscheiden, ob wir die Freecard nehmen wollen, oder second barreln.

der Vorteil vom Raise:
- wir können den Pot sofort gewinnen
- raise for free River
- kein guessing Game
- meistens Hu am Turn

Villains Range:
- die Donkrange am Flop kann ziemlich weit sein:
- Flushdraw
- Pocketpairs
- straight draws
- Ax Hände

Wenn Villain hier ein geflopptes Fullhouse oder Quads donkt, würde er unseren Raise am Flop nur callen. Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass er mit Fullhouse den Turn checkraisen wird, da er Value von fertigen Flushs oder auch value von Pair mit Flushdraw Händen (z.B. JJ) bekommen möchte.

So ziemlich die einzige Hand die er am Flop donk- callt und am Turn nur check callt ist der Nutflush, da er seine Hand kaum protecten muss. Allerdings würde er mit dem Check Call am Turn auch value verlieren, wenn hero hier einen schlechten Flush hat. Hinzu kommt, dass es am River einige Actionkiller für seine Hand gibt, wie jedes Diamant.

Die Riverbet ist für mich nie ein Bluff. Falls er den Minraise Preflop mit K3s gecallt hat, wäre dies eine der wenigen Hände mit der seine Line Sinn ergibt. Viele Spieler, die zu extremen slow Play tendieren, würden den River auch noch einmal mit dem Nutflush checken. Um Hero 3 barreln zu lassen. (obwohl wir wahrscheinlich einen Großteil unserer Range am River behind checken.)

Falls ihm bewusst ist, dass wir einen Großteil unser Range am River behind checken, hat er mit einer Riverdonk die letzte Chance für seine Hand value zu bekommen.

Overbet am River:
Sehr wenige Spieler könnten hier mit einem Nutflushblocker Showdownvalue in einen Bluff turnen, dieses Play würde aber nur Sinn ergeben, wenn er Ad3x oder Ad2x halten würde. Er müsste uns schon lesen können, wie ein Buch, um Trips am River in einen Bluff turnen zu können, mit dem Wissen dass wir alle Hände folden.
Es wäre sehr interessant, ob villain es uns zutraut, dass wir ein geflopptes Fullhouse oder, Quads am Flop raisen, denn dann wäre sein Nutflushblocker Play am River sehr schlecht.
Allerdings glaube ich, dass wir am Flop meistens Flushdraws, oder Overpairs raisen und Hände ohne Equity wahrscheinlich direkt Folden würden. Die meisten Spieler würden an unserer Stelle mit einem gefloppten Boat nicht raisen, sondern nur callen.
- somit gehe ich davon aus, dass er Ad3x nicht in einen Bluff turnen könnte. Ad2x könnte er allerdings schon in einen Bluff turnern, wenn er uns für einen sehr starken Spieler hält und sich sicher ist, dass wir jeden Flush folden. Ein Fullhouse ist wie oben beschrieben selten in unserer Range, und KK würden wir so early vs. minraise UTG wahrscheinlich auch in den meisten Fällen 3betten. Somit hätten wir am River eigentlich nie Fullhouse und im besten Fall einen schlechteren Flush. (er bräuchte aber immer das Ad um ein Blockerplay durchführen zu können.)

Wie schon geschrieben gehe ich nicht davon aus, dass er am River blufft. Fullhouse oder Quads halte ich für unwahrscheinlich, da ich denke, dass er meistens eine Half Potsize Bet wählen wird, damit wir nicht folden. Viele Fische würden ihre starken Hände am River sogar nur Suckerbetten.

-> Sehe ihn am River eigentlich immer auf einem Flush. Allerdings wäre es schon sehr verrückt, einen J oder Q High Flush am River zu Overbetten. Im Zweifel würde ich zum Fold tendieren, da er wahrscheinlich in den meisten Fällen den Nutflush hält.

sicher, das sind gründe fürs raisen
aber ich raise so deep nicht, um mit einem draw einen kleinen pot am flop mitzunehmen
zudem noch ip

Vielleicht nochmal ein paar ausführliche Gedanken zum flop, da der ja von dem meisten als missplayed angesehen wird.
Ich sehe die defendrange des BB da als weiter an, selbst mit seinen tighteren stats.
Meiner Erfahrung nach wird so deep da im bb erstmal sehr viel defended selbst wenn von tighteren leuten.

Wie Mountino schon geschrieben hatt, sehe ich seine donkingrange da recht weit und auch nicht so stark. Kleine pockets fds, teilweise a high mit backdoors oder gutter.
Dass der opr coldcallt sieht halt auch weak aus, weil er seine starken Hände tendenziell for protection raist und viele da auch ihr a-high einmal callen.
Ich habe gegen die beiden 0 sd-value unimproved, aber spiele ip gegen recht weake Ranges.
Mit dem Raise bekomme ich fast immer einen zum folden und bekomme dann den Pot HU.
Ich kann je nach Turn dann schauen ob ich gegen seine pockets barrel oder mir den cb nehme.
Durch den Raise bekomme ich Initative und kann öfters am Turn weakere Hände rausbringen und ich muss halt nicht gegen eine große betsizes am Turn folden.
Gerade so deep ist der Raise doch fast die einzigste Möglichkeit seine weake Range zu attackieren.

find raise auch gut. habt ja schon viele gründe genannt.

der "anti" punkt, dass wir nicht broken wollen, ist halt iwie quatsch, weil wir selten 250BB deep da ne 3bet kriegen. isolieren tun wir uns so deep auch nicht, weil er da wohl alle fd's chasen wird. hinzu kommen die gründe mit ini, fe, hupot etc.

aber initiative ist doch ein schwaches argument imo
wir haben position - was brauchen wir da initiative?

ausserdem bleibt die frage, was da eigentlich den grösseren EV hat

@smokinnurse
Initative bedeutet für uns ja, da sehr selten der turn gedonkt oder raist wird, das wir je nach karte selber betten oder uns die freecard nehmen können.
Außerdem können wir das betsizing selber bestimmen, was zb. wichtig ist wenn man durchbarreln will unimproved.
Und ich sehe nicht wo die implieds sind, dass wir umbedingt callen müssen. Es gibt ja fast nur flush over flush(fd foldet er ja eh nicht) wo wir noch viel payout bekommen, oder siehst du noch andere hände wo wir bei hit wesentlich payout bekommen?

Ich sehe deutlich mehr ev in einem raise und mich würde mal die Argumente dafür interessieren, wieso ein call mehr ev hatt.

@asban habs wieder eröffnet weil es doch noch wegen dem flopraise disskussionpotenzial gibt.

Nur kurz zur Erklärung:

Ich habe das zur Kenntnis genommen. Bei Nachfragen immer gerne. Das ich ne Hand "zu mache" bedeutet ja auch nicht, dass ich sie nicht weiter diskutieren möchte. Insofern einfach immer reopenen wenns was gibt

Ich bitte an der Stelle um Verständnis, dass ich aus privaten Gründen vorraussichtlich nicht vor Übermorgen antworten werde. Möchte auch nicht näher drauf eingehen.

Gruß,
Asaban

mein größtes Problem mit einem call am flop ist der utg spieler. damit geben wir ihm die chance mit seinen overcards zu hitten. BB range können wir recht gut einordnen und sehr wahrscheinlich mit 3 barrels rausdrängen.
die begründung "for stacks" ist hier nicht passend, da a) der BB so gut wie nie noch mal drübergeht und b) wir dann auch nicht mitgehen würden, weil wir dann schon annehmen können das wir auf dem paired board toast sind. da die 3bet so gut wie nie kommt, braucht man sich damit auch nicht befassen und man sollte sich das max ev play für 95 % der fälle raussuchen. das ist imo klar ein raise, der hoch genug sein sollte, das UTG nicht nochmals mit overcards mitgeht.

River folde ich immer. da lass ich mich nicht reinleveln. viel zu selten das hier sowohl hero als auch villian starke spieler sind und das ganze auch noch vom anderen denken. nur dann wäre eine überlegung für einen call sinnvoll.
jedoch nutze ich diesen "move" (donkshove/gegen valuebet pushen) auf stars gegen starke regs gerne aus, die mich mit sicherheit als fish/fishreg/unknown wahrnehmen und immer davon ausgehen, das ich es habe.
Für ipoker ist es dann doch zu tief, imo. folden und weiter abc spielen

Ihr machts einem aber auch nicht einfach ♦

Am Flop für die Initiative zu raisen finde ich halt unnötig in position. Sehe allerdings die Vorteile gerade auch im Pot Management. Mich stört halt, dass wir hier mit einer recht marginalen Hand einen Pot aufbauen. Selbst wenn unser Draw hier ankommt wissen wir ja nicht wo wir stehen. Insofern finde ich es hier sinnvoller den Pot klein zu halten. Im Grunde will ich mit der Hand halt gar keinen großen Pot ausspielen und habe nichts dagegen wenn ich hier am Turn auf Grund mangelnder Odds und viel Action einen Fold finden muss. Hat mich dann ja nicht viel gekostet.

Am Ende drawen wir hier halt nur auf 2nd nuts weshalb ich es hier tunlichst vermeide mich selbst in problematische Situationen zur manövrieren (gerade so early bei den Stacksizes).

Kann eure Argumentation ja durchaus nachvollziehen - halte persönlich da aber nichts von einem Raise aus genannten Gründen.

Gruß,
Asaban

ich würde es anstatt pot management stack management nennen
aber ansonsten agree