[Geschlossen] 2,2$ 180 player FT bubble

Hi Hareth999,

ich verstehe immer nicht, warum so viele Wert auf die "Final Table Bubble" legen. Letztendlich ist doch der genaue Payoutsprung entscheidend und nicht der Sachverhalt, ob man nun am FT sitzt oder nicht. Und selbiger Payoutsprung ist meistens nicht wirklich größer als die vorherigen und kleiner als die folgenden.

Man könnte vielleicht noch besonderen Wert darauf legen, dass man dann wieder an einen vollen Table kommt, was das effektive M(Artikel zu M) erhöht, aber die Bezeichnung "Bubble" wäre in dem Zusammenhang einfach irreführend.

Aber das nur nebenbei und kommen wir zu seiner Hand:
Hier wäre eben genau der Payoutsprung entscheidend, aber da ich eher von einem normalen ausgehe, sehe ich hier tendenziell einen klaren Call.

Du solltest nämlich gegen die Range des Buttonpushers, der First-In mit einem M von Stack : (SB+BB+Antes) = 30102 : (1500+3000+5*300) = 5,02, effektiv sogar nur M*Spieler/10 = 5,02*5/10 = 2,51 pusht, klar vorne liegen und solange da kein extrem hoher Bubblefaktor oder sehr große Tightness entgegenspricht, kannst du callen.

Analysetool:PokerStrategy.Com Equilator

1.AJs vs. 15%
Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
Spieler 1: 53,021% 49,173% 7,696% 43,131% AJs
Spieler 2: 46,979% 43,131% 7,696% 49,173% 55+, A5s+, K9s+, QJs, A9o+, KJo+

2.AJs vs. 25%
Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
Spieler 1: 59,094% 56,226% 5,734% 38,039% AJs
Spieler 2: 40,906% 38,039% 5,734% 56,226% 44+, A3s+, K7s+, Q8s+, J9s+, A5o+, K9o+, QTo+

3.AJs vs. 40%
Equity Gewonnen Unentschieden Verloren Hand
Spieler 1: 61,921% 59,802% 4,237% 35,961% AJs
Spieler 2: 38,079% 35,961% 4,237% 59,802% 22+, A2s+, K3s+, Q5s+, J7s+, T8s+, 98s, A2o+, K5o+, Q8o+, J9o+

Hinzu kommt natürlich auch noch, dass du ihn coverest und selbst im Falle der Niederlage noch einen Reststack behälst.

Die Payoutstruktur ist folgende:

360$ Gesamtpreispool:

1. : 108$
2. : 72$
3. : 42,84$
4. : 28,8$
5. : 23,4$
6. : 18$
7. : 12,6$
8. : 9,36$
9. : 6,12$
10.-18. : 4,32$

Somit ist der Moneystep kein großer. Der einzige Aspekt, der für einen tighten Fold spricht ist meiner Meinung nach jener, dass noch mehrere deutlich shortere stacks dabei sind, wodurch ich durch tightes Spiel entspannt in Richtung 6 handed kommen sollte mit normalem PoF Spiel.

Dagegen spricht natürlich dass ich, wenn ich die Hand gewinne, als Chipleader mit knapp 80k an den FT gehe und insgesamt nur 270k Chips im Turnier vorhanden sind.

Er hielt QJo, traf am River die Q und gewann. Die Hand danach pusht er mit über 60k (bei einem 50k Stack hinter ihm) in 3 leute, ich calle meinen Reststack mit 77 und verlier den Flip, wodurch ein 4,5k stack am Finaltable saß und mehrere weitere shortys auch. Villain shippte letztlich das MTSNG.

shit happens

Original von Eisfuchs
ich verstehe immer nicht, warum so viele Wert auf die "Final Table Bubble" legen. Letztendlich ist doch der genaue Payoutsprung entscheidend und nicht der Sachverhalt, ob man nun am FT sitzt oder nicht. Und selbiger Payoutsprung ist meistens nicht wirklich größer als die vorherigen und kleiner als die folgenden.

die FT-bubble ist eine verallgemeinerung
aber es ist schon so, dass in turnieren mit grosser fieldsize und mit den gängigen payout-steps ab final 2 table der durchschnittliche bubblefaktor rapide ansteigt
am höchsten ist er beim sunday million zb bei ~9 left, also direkt zu beginn des FT
also der average BF
individuell kann er sehr differieren, das hängt von den stacksizes ab
für einen shorty kann er klein sein und auch klein bleiben, für zwei bigstacks kann er schon an final2 riesig sein, wenn sie gegeneinander antreten
ein bigstack hat gegen einen shorty einen anderen, als der shorty gegen den bigstack - und derselbe shorty hat gegen einen anderen shorty wieder einen anderen BF als gegen den bigstack ...

was jetzt in einem 180er passiert, wo ja die eigentliche bubble erst mit final2 platzt, das weiss ich allerdings auch nicht
eine FT-bubble im eigentlichen sinne wirds wohl nicht geben, ICM-effekte aber natürlich trotzdem

270k chips sind im umlauf, 10 plr left, also av stack 27k
hero hat also einen stack deutlich über av und spielt gegen einen midstack auch über av
da kann der bubblefaktor schon hoch sein
müsste man ausrechnen

aber als richtlinie zumindest:
wenn: BF = 1,3 (was relativ wenig ist)
dann: muss man für $EV ca. 6% equity draufpacken
also odds -> equity chipEV -> +6% für be $EV
wäre hier: ~49% benötigte equity für be $EV

wenn BF = 1,5
dann +10% equity
usw
der BF kann hier durch die stacksizes aber auch 2,0 betragen
dann wärs +17%

... wenn man es rein nach ICM sieht
aber ICM ist halt auch nicht alles

@e
es geht übrigens beim ICM nicht nur um den nächsten preissprung, sondern um den wert der chips im vergleich zum verbleibenden preispool
und da wird aus der flachen struktur bei >18 left zunehmend eine steile struktur, je weniger spieler übrig sind
das erklärt auch, warum der BF an der bubble zum ersten payout gross ist und danach sofort extrem abfällt
verglichen mit der superflachen struktur nach der bubble ist der step zum ersten payout riesig - auch wenn es eigentlich nicht um viel geld geht

Erstmal danke für deinen Beitrag smokinnurse, fand ich hilfreich und entsprach ungefähr auch meinem Gedankengang. Hast du die Informationen aus einem Artikel von PS.de? Ein solcher ist mir zumindest nicht bekannt, war aber auch fast durchgehend nur Bronzefisch, weil ich ungetracked auf Stars spiele.

Ich war zu dem Zeitpunkt glaube ich 3. von 10 in Chips, es gab noch einen 48k Stack am anderen Tisch. Demnach sollte man sich als Mid- bis Bigstacks ja eigentlich eher aus dem Weg gehen und risikofreier die Smallstacks busten, da ja nur weniger Spieler mehr Geld gibt in direkter Konsequenz. Natrülich können viele Chips da einem selbst auch helfen.

Ähnliche Situationen können an sich ja auch in einem SNG an der Bubble entstehen mit 2 Bigstacks in den Blinds zum Beispiel, wo der BB den push des SB auch nur mit einer sehr kleinen Range callen darf laut ICM. Einen ähnlichen Sachverhalt hätte ich hier vermutet, auch wenn wir schon im Geld sind.

ja, als 3. in chips hast du hier einen hohen BF - eher gegen 2+, als die beschriebenen 1,3/1,5

wollte man ihn konkreter ausrechnen, braucht man alle stacksizes, also auch die vom zweiten tisch

anteil am preispool (bis 10 plr) errechnet man mit http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx

da trägt man dann die payouts ein
und die stacksizes aller spieler für 3 situationen
1) fold
2) call_win
3) call_lose
unter "totals" hat man dann den jeweils zugehörigen $EV

dann ermittelt man
$EV(call_win) - $EV(fold)
$EV(fold) - $EV(call_lose)

daraufhin
(fold - call_lose) / (call_win - fold)
ergebnis ist der BF

der BF ist der faktor, um den die verlorenen chips mehr wert sind, als die gewonnenen chips
denn das ist der kern des ICM: verlorene chips sind teurer, kosten dich mehr anteile vom preispool, als dir gewonnene chips zusätzliche anteile am preispool einbringen

jetzt ermittelt man die normalen pot odds
nehmen wir an, wir bekommen 1,2 : 1 odds nach chipEV
die 1,2 teilt man jetzt durch den BF
wäre der 2, dann also 1,2 / 2 = 0,6
die odds nach $EV (also ICM) wären demnach 0,6 : 1

ergebnis ist, dass wir nach chipEV nur 45,5% equity bräuchten, aber nach $EV stolze 62,5%
also erheblich mehr

artikel gibts imo zwei
aber die sind erst ab gold, glaube ich
und PS verwendet auch eine ganz andere rechenweise
gab auch mit visor mal eine auseinandersetzung, welche genauer ist
wahrscheinlich die von PS, aber abweichungen >1% in der equity sind eher nicht zu erwarten

ich selbst habs aus kill everyone, wo der begriff des bubblefaktors zum ersten mal eingeführt wurde

btw:
der bubblefaktor ist nicht nur an der bubble wirksam, sondern auch davor und danach, da ist der name etwas missverständlich
BF = 1 (also chipEV = $EV) gilt in trnys nur HU
ein 9er SNG zb startet mit einem BF = 1,2 für alle
und nach dem platzen der eigentlichen bubble gibts ihn auch weiterhin, aber das habe ich ja oben schon beschrieben
am höchsten kann er an der bubble für DONs oder qualifiers werden
da ist er unter umständen so hoch, dass AA ein openfold ist, weil AA pre nie mehr als 85% equity haben kann, aber diese 85% wegen des hohen BF immer noch nicht ausreichen
aber mit solchen extremen hat man es in MTTs natürlich nicht zu tun

Absolut geniale Posts smokinnurse, danke für die wertvollen thoughts.

Kannst du "kill everyone" empfehlen? Hab zwar eigentlich noch genug Lektüre vor mir, aber für guten Content gebe ich gerne Geld aus.

Finde das auch sehr erhellend. Zu dumm das auf PS kaum Artikel Für MTTs auf Silber zu finden sind im gegensatz zu Cashgame und SnGs!

Original von Lonli
Absolut geniale Posts smokinnurse, danke für die wertvollen thoughts.

np

Kannst du "kill everyone" empfehlen? Hab zwar eigentlich noch genug Lektüre vor mir, aber für guten Content gebe ich gerne Geld aus.

hm, schwierig
einerseits schadet es natürlich nicht
andererseits: 300 seiten und wirklich interessanter content vielleicht 20

mir hats sehr geholfen, ICM besser zu verstehen, also wars für mich die investition schon wert
aber den kern der sache könnte man auch auf 5 seiten zusammenschreiben, dazu noch ein paar grafiken, erläuterungen zum umgang mit tools ... und gut wärs

ich überleg mal, ob ich das bei gelegenheit huckebein vielleicht als artikel anbiete, wenn das interesse da ist
läuft ja eh grad so ein "article contest"
problem ist nur, dass es schon schon welche zu dem thema gibt

für silber hab ich btw den artikel hier gefunden, versteckt sich allerdings unter SNG strategy
Das Independent Chip Model (ICM)
da findet sich auch die alternative equityberechnung von PS
ist noch von morgoth, sollte also schon etwas älter sein

ICM ist auch mein Sorgenkind, hab mir das Buch daher mal bestellt. Danke für die Hinweise, so bin ich wenigstens nicht enttäuscht und weiss, worauf ich mich einlasse ♠_thumbsup: Das Ding war ja jetzt auf Amazon auch gar nicht so schlecht bewertet.

Den ps.de ICM Artikel kenne ich wohl, der kratzt aber nur an der Oberfläche. Aber bis man dafür mal ein verlässliches Gefühl entwickelt hat, das dauert eh 'n Weilchen.

hey smokin. ich schätze deine analysen und posts sehr. vor 1 oder 2 jahren gabs mal ne zeit da ham wir uns ja gegenseitig nicht so "geschätzt". aber ich finde wirklich dass du hier sehr sehr guten content beiträgst und den usern auch wirklich hilfst!
nh

np
wenns passt, mach ich es ab und zu gerne