4-Bet JJ aus SB vs. UTG+1-open+BU-Squeeze

Moin, ich mag die 4 bet so early nicht mit JJ. Du committest dich halt schon extrem mit so ner großen bet. Wenn es da BTN 5bet preflop reinstellt musst du es im Prinzip ja callen und bist fast immer crushed außer vs AK, und da würde ich es nicht >50BB mit JJ preflop reinbringen wollen, geschweige denn in nem 4 bet Pot oop nen riesen Pot spielen. Außerdem denke ich dass BTN da nicht unbedingt so light 3-bettet gegen UTG, und falls er das macht, wird er auf deine 4 bet mega oft seine schlechten Hände folden, die wir ja eigentlich drin behalten wollen.

As played: Ich denke er wird QQ+, AKo da eher preflop reinstellen und eher selten flatten , weil du eigentlich sowieso nicht mehr folden kannst. In seine 3bet/flatting range fällt da eher sowas wie 88-JJ/AKs evtl. noch AQs. Deshalb finde ich den Check am flop sogar ganz sexy, dass du ihn reinshippen lässt. Ansonsten bet/call turn natürlich auch standard, seid ja beide schon extrem committed.

Ist jetzt nicht mathematisch, aber so meine Meinung dazu.

Ja würde JJ da auch preflop maximal flatten gegen die 3Bet! Wieso sollte BU da so superwide 3betten gegen UTG? Und vor allem wird er gegen deine 4Bet ja absolut alles Schwächere einfach weglegen und du isolierst dich komplett gegen Besseres.

As played kommst bei der SPR dann eh nimmer wirklich raus und kannst Turn dann auch direkt shoven für halben Pot.

Original von PaetrickSeiMurda
Ja würde JJ da auch preflop immer flatten gegen die 3Bet! Wieso sollte BU da so superwide 3betten gegen UTG? Und vor allem wird er gegen deine 4Bet ja absolut alles Schwächere einfach weglegen und du isolierst dich komplett gegen Besseres.

As played kommst bei der SPR dann eh nimmer wirklich raus und kannst Turn dann auch direkt shoven für halben Pot.

Hast du absolut recht, gegen UTG wird selbst BU da nicht wide 3-betten. Aber dann zu flatten mit dem UTG-opener noch dahinter..? Würde dann eher zu folden tendieren?

Gegen eine lineare 3bet range BUs vs. UTG OPR läuft dein JJ wohl auf gleicher equity. Da würde ich Paetrick recht geben das ein raise dich hier nur gegen besseres isolieren kann.

Fold kommt nur unter umständen in frage. Ob du gegen die 3bet-range BUs gleich ziehst oder eher behind liegst hängt ein wenig von der spielsweise BUs ab, also, ob BU eher polarisiert oder linear 3bettet (dazu könnte dir Paetrick ein wenig mehr erzählen).
Beispiel für linear: Gehen wir mal von einer recht loosen OPR-Range UTG aus. (soll ja nur veranschaulichen) 55+,ATs+,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,AJo+,KQo (24.64%)

BU 3bettet gegen diese range: QQ+,87s,76s,65s,AQo+,KQo (37,75%)
Dein JJ (37,61%)

Polarisert: Hier packt BU hände aus der 3bet-range in die calling -range und raised nur seine "top" hände. Zum beispiel AQo etc. in die calling range. Findet so eine verlagerung/umschichtung statt könnte es dann wie folgt aussehen: 3bet BU: QQ+,AQs+,AKo (ca. 48%)
Dein JJ (30.5%)

Sogar gegen die lineare spielweise solltest du nur callen, folden nicht. Gegen eine polarisierte 3bet-range BUs ist es dann wohl eher ein fold.

Mit vorbehalt lesen, weil ich immer noch nicht weis ob ich Paetricks ausführungen zu linear und polariserten 3bets genau verstanden habe. Auf jeden fällt und steht das ganze mit den 3bet tendenzen BUs.

https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?postid=15474310#post15474310

Original von viktoalia
Beispiel für linear: Gehen wir mal von einer recht loosen OPR-Range UTG aus. (soll ja nur veranschaulichen) 55+,ATs+,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,97s+,87s,76s,AJo+,KQo (24.64%)

BU 3bettet gegen diese range: QQ+,87s,76s,65s,AQo+,KQo (37,75%)

Polarisert: Hier packt BU hände aus der 3bet-range in die calling -range und raised nur seine "top" hände. Zum beispiel AQo etc. in die calling range. Findet so eine verlagerung/umschichtung statt könnte es dann wie folgt aussehen: 3bet BU: QQ+,AQs+,AKo (ca. 48%)

Sogar gegen die lineare spielweise solltest du nur callen, folden nicht. Gegen eine polarisierte 3bet-range BUs ist es dann wohl eher ein fold.

Die obere Range ist nicht linear @viktoalia! Linear wäre es, wenn man 3Bet only spielen würde in dem Spot, bspw: TT+, ATs+, AJo+, KJs+, KQo, QJs, JTs, T9s

Bei deiner Range gibt es aber einen klaren Top- bzw. Valueteil (QQ+, AQo+) sowie einen klaren Bluffteil (87s, 76s, 65s). Es gibt also zwei "Pole" in der Range, du 3bettest entweder klar for value oder als Bluff (die Range ist zwar nicht extrem polarisiert weil auch AQ z.B. drin ist, aber schon polarisiert). Zwischen Value- und Bluffteil besteht eine "Lücke", diese Hände landen in der Calling Range.

Die von dir als polarisiert angegebene Range ist stattdessen linear - Villain 3bettet die besten x% seiner Hände (QQ+, AQs+, AKo). Du hast richtig erkannt, dass Villain Hände wie AQ dann in die Calling Range packt, allerdings muss er dann auch noch Hände am unteren Ende der Calling Range bzw. am oberen Ende der Folding Range 3betten, um eine polarisierte Range zu erreichen. Gegen diese sehr starke Range wären JJ btw auch ein Fold, vor allem im SB.

Hatte geahnt das ich es die begriffe noch nicht richtig verortet hatte. Denke aber das klar geworden ist, unter welchen umständen auch ein fold pre in frage kommt. Also kann man sagen, das unter einer polarisirten 3bet-range BUs eher ein call in frage kommt und unter einer linearen 3bet-range ein fold eher angebracht wäre, tendenziell.

würds pre falten, bei den stacksizes. Sieht zwar recht weak aus aber in endeffekt wird ein utg spieler ge3bettet. cold4bet gefällt mir nicht, da die ranges vermutlich recht stark sind und wir uns gegen shoves committen und die gegner mit weakeren händen halt n easy play haben. Coldcall gefällt mir auch nicht sonderlich gut, UTG kann 4betten und, wenn wir coldcallen laden wir UTG und UTG2 noch dazu ein coldzucallen und 4handed werden wir nie nen Flop treffen auf dem wir glücklich werden (außer bei nem Set obv). Und sollte keiner hinter uns coldcallen haben wir immernoch JJ oop auf gegen nen Gegner, der vermutlich ne starke Range 3bettet, gegen dessen Stack wir bei der Potsize fast committed sind und wir vermutlich dast immer dei bessere Hand auszahlen und wir nicht viel gegen schlechtere Hände bekommen.

e: meh bin mir grad unsicher, visor plz

Sehe auch null SInn in ner 4 bet hier. Argumente dagegen wurden alle genannt. Einzige Ausnahme wären spezielle Dynamiken wie UTG OR sehr weit/any Orbit und wird dementsprechend oft ge3bettet. Ansonsten isoliert man sich wie bereits von vielen hier angesprochen.

@ OP. Wichtig ist nicht nur welche 3betting Range du ihm gibst (finde deine auch deutlich zu loose ohne besondere Reads), sondern von welcher Range du Dir noch Value versprichst. Denke da wirds dann sehr schnell schlecht.

Finde readless Fold pre wohl auch am besten in der konkreten Hand. Wir closen die Action noch nicht einmal und sogar wenn alle folden würden oder beide Villains nur overcallen wird es denke ich schon schwer genügend Equity zu realisieren, um das Ganze +EV zu bekommen.