[Geschlossen] final table, AQo vs 4bet-shove

hallo njeng,

das ist oft das problem, wenn man sich einmischt: es fehlt einem die übersicht
ich habe nach langer zeit mir hier in dem thread mal anzumerken erlaubt, dass mir langsam visors zickige attitüde mir gegenüber auf den wecker geht - "angepisster und herablassender tonfall" halt, und das triffts auch ziemlich genau auf den punkt
ich mache mir nun wirklich nicht die mühe, in unzähligen threads dafür beispiele zusammenzusuchen, aber es gibt sie reichlich
dagegen gibts aber auch stellen, an denen ich dagegen seine fachliche kompetenz würdige
also?

3/4 meiner posts habe ich in HB-foren gemacht, mindestens, die meisten davon im MTT-forum - und das waren keine einzeiler
find ich schon sehr originell, mir da "trolling" vorwerfen zu wollen, oder daran zu zweifeln, dass es mir nicht um sachliche diskussion ginge
warum sollte ich mir sonst die mühe machen?

und wo finde ich denn beispiele dafür, dass ich ... ausführungen von visor widerspreche, ohne dies zu begründen?
in diesem thread?
meinst du das hier?

Original von smokinnurse

Original von 00Visor

Original von smokinnurse

Original von 00Visor
Und 3bet ist mir auch zu klein hier.

das ist ja vom table abhängig

Wieso vom Table?
Höchstens vom Gegner. Und dann macht die Size auch nur Sinn, wenn man gezielt unbalanced spielt und will, dass er gegen AQ noch einiges callt.
Wenn man immer so klein 3bettet, kann er halt einfach viel profitabel gegen dich callen und postflop spielen.

am table sitzen ja die gegner
und wenn ich ausreichend FE mit der kleinen size erziele, ist sie imo ja ok
und wenn der gegner viel gegen cbets foldet, kann er auch mal callen
ausserdem sitzen da die beiden deutlich kleineren stacks, das schränkt ihn auch postflop ein, jedenfalls braucht er schon ein starkes holding, um einen grossen pot gegen mich zu spielen

aber ändert ja nichts daran, dass hier auch mMn ein call pre deutlich besser gewesen wäre, gerade wenn man vorher viel ge3bettet hat

dann zeig mir mal die stelle, wo ich ohne begründung widerspreche
ausserdem gibts hier auf seite_1 zu einer anderen hand von mir einen ellenlangen post zu einer sehr ähnlichen situation
btw von visor kommentiert mit "tl;dr (was insofern schon blöd ist, weil ich gar nicht weiss, was "tl;dr" bedeutet, nur auf das lustige fischbildchen kann ich mir einen reim machen) und ein paar dunklen andeutungen zur spieltheorie, wo er aber gleich sagt, dass er dazu nichts weiter antworten will ... usw.usf, ich krame nicht in alten threads, nur dieser stammt aus demselben game gegen dieselben gegner am FT und deshalb ist die erinnerung entsprechend frisch

aber ist egal, ich poste hier nicht, um zu streiten
mein tonfall ist auch nicht "aggressiv", sondern konkret - was zumindest in meiner welt einen grossen unterschied macht
da legt man nämlich wert darauf, in diskussionen klar zur sache zu sprechen, ohne irgendwelchen emotionalen firlefanz oder zickige jungfernattitüde

zur hand:
ich habe ja ebenfalls reguster sofort zugestimmt, dass die 3bet quatsch und ein fehler war
aber bei meinen reads laufe ich gegen TT+/AQ+ und dagegen kann ich nicht broke gehen, auch wenn 3bet/f mit AQ sicher nichts ist, worauf man stolz sein könnte
andererseits poste ich auch keine hände, auf die ich stolz bin

wenn man sich die mühe macht, hier den benötigten $EV auszurechnen, wäre das ergebnis aber höchstwahrscheinlich, dass man hier eigentlich gegen keinen gegner 3bet/c spielen sollte
ich würde denken, dass man ~55% braucht, und die kriegt man mit AQo imo auch gegen superaggressive nicht oder nur sehr knapp zusammen
da bräuchte man imo schon nen deutlich anderen gameflow
aber das wäre ja eine diskussion wert

das prob ist doch, dass das nix hier im hbf zu suchen hat, sondern dass ihr das per PN klären solltet.
und ich hab durchaus bemerkt, dass da irgendwas im untergrund schwelt, von dem ich offensichtlich keinen plan hab. aber wenn jetzt jemand hier sich die hand anschauen will, sieht er nen haufen spam, zwischen dem es schwierig wird sich die strategie rauszupicken. und das ist nicht im sinne des erfinders.
man kann durchaus auch hitzige diskussionen führen und unterschiedliche meinungen vertreten und dabei höflich und sachlich bleiben (hand aufs herz: das ist dir in diesem thread nicht immer gelungen). wer unschuldig ist werfe den ersten stein und so... ich kann sicher nicht nachvollziehen, wem zuerst die professionelle attitüde abhanden gekommen ist. deshalb zeigt euch doch einfach in zukunft von eurer besten seite, nach möglichkeit regelt irgendwelche persönlichen differenzen per PN oder wenns gar nicht anders geht, geht euch aus dem weg. son forum wird ja auch immer von mehreren HBs betreut, daher muss das keine nachteile für dich haben.

btw hab ich grad gecheckt, dass hier nur BI von <75$ sind, von daher kann man pre auf den push wohl getrost mucken, wenn villain nicht aus der reihe fällt, da gebe ich dir vollkommen recht. auch ist ne 3bet immer billiger als ein flop c/r und in der turniersituation will ich eigentlich auch nicht postflop OOP mein A hi großartig 4v spielen oder mich runterballern lassen. nur wirst du früher oder später auf gegner treffen, die den spot, den du ihnen anbietest gnadenlos nutzen und dich in eine sehr schwierige situation pre bringen (ob durch call der 3bet IP oder ship, ersteres ist sogar wahrscheinlicher). das ist der grund wieso auch toughe spieler wie pokerturo hier nur callen. man wird OOP einfach zu sehr geowned. und das ist wohl auch der grund weshalb visor größeres betsizing besser findet: es gibt leute, die werden dagegen genau nie folden IP (inwiefern das auf deinen villain in der hand zutrifft oder nicht, weißt du selbst am besten).
das bedeutet natürlich nicht, dass man nicht was anderes 3betten kann, mit dem man weniger value verliert, wenn es nicht klappt und mit dem man sehr viel leichter folden kann gg action. aber ich geb ganz offen zu: in dem spot mit deiner komfortablen lage hab ich hier 2/3 value, die leute haben schon genug verfolgungswahn, dass der BS gegen sie moved und du hattest ja auch ein schlechtes image.

PS: ein wichtiges Ziel eines guten HBs ist es auch immer, zum eigenständigen Denken anzuregen, deshalb kann es auch manchmal gut sein, wenn man nicht DIE 100% line vorgekaut bekommt, sondern auch mal ne gegenfrage kommt oder so.

PPS: tl;dr = too long; didnt read.
der smiley mit der rausgestreckten zunge zeugt i.d.R. davon, dass etwas nicht ganz ernst gemeint ist. und generell werden emoticons benutzt um den EIGENEN gemütszustand zu verdeutlichen oder wie in diesem fall ironie zu unterstreichen. da visor sich wohl nicht ernsthaft als fisch betrachtet, ist dann ja auch recht eindeutig klar, dass er hier nur darüber gewitzelt hat, wie lange der post anscheinend war. und er hat ja nach dem tl;dr noch weitergeschrieben --> ergo muss er es offensichtlich gelesen haben.
nicht immer gleich alles persönlich nehmen
wir sind hier alle recht anonym, niemand macht es nen harten, hier jemand anderen zu beleidigen, stattdessen hat man, wenn man in dieses forum kommt ja ein gemeinsames ziel: das eigene pokerspiel zu verbessern. ob man sich helfen lässt, oder jemand anderem hilft, es kommt aufs gleiche raus. man tut es um (noch) besser zu werden, sonst wär man ja nicht hier (sondern in einem forenbereich/anderen forum, in dem es um entertainment geht).

tl;dr ♦

... nee, quatsch, da gibts nur wenig, wogegen ich widersprechen wollen würde
der eher marginale rest ist persönliches detail und gehört ja wirklich eigentlich nicht hierher - auch wenn mir manchmal scheint, dass es kaum einen verschwiegeneren ort bei PS gibt, als das MTT-forum hier
aber es ist auch schon eine menge text vergeudet, für eine sache, die man wohl auch hätte knapper erledigen können

3b/f 34bb mit AQ und aggro image ist schlicht und einfach scheiße, kp was da groß zu diskutieren gibt

was soll das denn mit den 34bb zu tun haben?
dass die 3bet nicht gut ist, das wurde hier ja schon mehrfach gesagt
aber dass daraus folgt, dass man nach der 3bet auch callen müsse, das ist imo ja nun einfach nicht richtig
ICM kümmert die anzahl der bbs nicht, da gehts nur um odds und equity, stacksizes am tisch, um payouts und also $EV
der BU muss dermassen weit pushen (und gleichzeitig QQ+/AK nicht) wie es auf den lows generell und bei den reads speziell einfach nicht zu erwarten ist
und selbst wenn - an einem soften table, und darauf bezog sich ja meine zentrale frage im OP - ist zumindest mMn nach der spot immer zu knapp und der fold besser - einfach wegen der edge, die man hier tatsächlich hat

Original von smokinnurse
was soll das denn mit den 34bb zu tun haben?
dass die 3bet nicht gut ist, das wurde hier ja schon mehrfach gesagt
aber dass daraus folgt, dass man nach der 3bet auch callen müsse, das ist imo ja nun einfach nicht richtig
ICM kümmert die anzahl der bbs nicht, da gehts nur um odds und equity, stacksizes am tisch, um payouts und also $EV
der BU muss dermassen weit pushen (und gleichzeitig QQ+/AK nicht) wie es auf den lows generell und bei den reads speziell einfach nicht zu erwarten ist
und selbst wenn - an einem soften table, und darauf bezog sich ja meine zentrale frage im OP - ist zumindest mMn nach der spot immer zu knapp und der fold besser - einfach wegen der edge, die man hier tatsächlich hat

mit 34bb solltest du einfach kein 3bet/fold mehr spielen.. finde die 3bet size übrigens genau richtig und nicht zu klein.. denke nicht das bei den stacksizes da noch viel geflattet wird.. davon mal abgesehen find ich die 3 bet auch nicht gut.. sie ist halt gegen so ein spieler mit der stacksize eigentl. nie for value, weshalb du deine starke hand in nen bluff verwandelst..

johnny bax sagt dazu: 30-35BB stacks sollten dein primäres ziel sein, wenn es um bluff 3bets geht, er begründet das wie folgt:

-der stack ist für die meisten spieler noch zu groß, um mit non premium hands reinzuspewen
-wenn du auf zB 6BB 3bettest, kriegt er falls er 4betted schon cirka 2:1 auf deinen push, also wird er sich hüten, equityhände (A hi blocker, KQ, T9s, midpairs etc) mit ner 4bet in einen bluff zu turnen (insbesondere in obvious spots ala CO vs BU usw und gg spieler, die preflop aggressiv sind.

hab den eindruck, dass das auch auf die stakes hier 100% zutrifft und generell auf die meisten spieler. was philbort manchmal abzieht ist natürlich ne andere geschichte. den hab ich schon im 109+ für etwa seinen halben stack cold4bet - 6bet/fold spielen sehen. ♦

und find auch nicht, dass kein value in der 3bet steckt, der CO opened sicher auch mit seinen stats noch einiges dort mit nem minraise, weil der BU nicht 3betten kann, ohne sich gg den SB zu committen. das eigentliche problem bei der 3bet seh ich postflop. wir cbetten ne halbe million, er minraised IP, wir spewen A hi und hoffen er blufft (oder wir callen und versuchen zu floaten, weil er seine bluffs hoffentlich nicht weiterballert aber weil er immer seine valuehands am turn shippped) man kann ja nichtmal nen float bluffraisen mit den stacksizes, das muss auch schon AI sein und auf ~150 hands werd ich sicher nicht soviel auf die bis dahin gesammelten aggression stats geben, besonders weil sich final table play vieler spieler vom restlichen spielstil oftmals unterscheidet: die einen werden mega straight forward und haben angst ihren deep run mit nem slowplay an den nagel zu hängen, sobald 2 gutshots auf dem board möglich sind, die anderen slowplayen plötzlich wo es geht um kein value liegen zu lassen und weil sie den gegnern bereits etwas mehr credit geben ihre lines zu interpretieren oder ihnen bluffs zutrauen oder einfach for potcontrol auch mal mit top pairs).

und gegen wen blufft man gern? gegen jemand der oft nix hat, zB den table bully smokin

Original von Addel
mit 34bb solltest du einfach kein 3bet/fold mehr spielen.. finde die 3bet size übrigens genau richtig und nicht zu klein.. denke nicht das bei den stacksizes da noch viel geflattet wird.. davon mal abgesehen find ich die 3 bet auch nicht gut.. sie ist halt gegen so ein spieler mit der stacksize eigentl. nie for value, weshalb du deine starke hand in nen bluff verwandelst..

hm, also bei AQ bin ich derselben meinung
aber warum soll die 3bet erst einmal nicht 4value sein, 5handed, gegen eine range vom CO?
auch ein tighter spieler hat da imo eine weite r/f range
und wenn er die 3bet callt, weil der 3bettor ein aggro spewtard zu sein scheint, dann macht er postflop oft auch herocalls mit midpairs, TPwk, draws, manchmal overcards - und auf 50% der flops wird er gegen die cbet einfach folden
dass er direkt pusht, das ist eigentlich das einzige play, gegen das ich nichts tun kann
trotzdem ist es natürlich gut, auch eine starke calling-range zu haben

ansonsten würde ich das mit den 3bets aber auch differenzierter sehen
ich jedenfalls mache gegen einen 34bb stack noch durchaus viele bluff-3bets, nach denen ich auf einen shove noch easy folde, sowohl ip als auch oop
oop weniger, wenn der gegner viel callt - wenn er aber postflop weak ist, dann wieder doch
auch gegen 25bb-stacks finde ich bluff-3bets nicht schlecht, jedenfalls wenn der gegner einigermassen reasonable ist, weil er bei einem shove dann nur mit sehr wenig FE rechnen kann und deshalb ne schwierige entscheidung 4stacks bekommt
ist er zudem noch in einer ungünstigen ICM-situation, erzeugt so ein play noch etwas mehr druck

@e
hätte ich den post mal früher abgeschickt, jetzt hat njeng eigentlich schon alles gesagt

ich jedenfalls mache gegen einen 34bb stack noch durchaus viele bluff-3bets

ja bluff3bets sind ja auch ok. aber ich bluff3bette hier nie mit AQ

meine aussage war auf diesen speziellen fall bezogen, das du mit AQ in diesen posis einfach nicht 3betfolden sollst.. entweder 3b/call oder flat

und was wäre deine range, gegen die ich profitabel 3bet/callen könnte?

Board:
       Equity     Win     Tie
UTG    51.64%  46.22%   5.43% { AQo }
UTG+1  48.36%  42.93%   5.43% { 88+, A5s+, KJs+, AJo+, KQo }

Ich weiß ja nicht wie nitty du die Leute einschätzt, aber wenn du so aktiv 3bettest wie du sagst würd ich das hier auf jeden Fall shippen und vllt noch deutlich mehr. Dazu kann man AA, KK noch etwas discounten, weil er die häufig trapped

-> niemals ein fold

wieso willst du hier A5s shippen? ... oder sogar "deutlich mehr"?
das ist imo ein fehler, dazu bräuchte man schon sehr spezielle reads
88+/A5s+ macht imo auch nicht so viel sinn

ausserdem bin ich gegen deine range auch nur be
und ein be-call liegt an einem soften table imo doch unter der eigenen edge

Wenn du AQo foldest kanns ja ned so mies sein. Aber ok wie du meinst, dein fold is toll, ich diskutier nimmer...

ich sag nicht, dass mein fold "toll" wäre
ich seh nur nicht, wie ich mich zu einem call überreden soll, wenn so eine range, wie du sie da annimmst, überhaupt nicht auf den gegner passt

und ich weiss auch nicht, wieso du so ein pressure play zwar mit A5s, aber nicht mit 77 machst
vielleicht magst du das erklären

Wollte halt iwo den cut machen, häng dich halt an sowas auf... Is auch egal ich hab kein Bock mehr hier zu diskutieren.

Original von fabi8913
Wollte halt iwo den cut machen, häng dich halt an sowas auf... Is auch egal ich hab kein Bock mehr hier zu diskutieren.

Original von fabi8913
Wollte halt iwo den cut machen, häng dich halt an sowas auf... Is auch egal ich hab kein Bock mehr hier zu diskutieren.

blubb ... das nächste zarte seelchen

keine ahnung, warum du ranges postest, dann aber genervt bist, wenn man deine range ernst nimmt