ICM Frage

Es kommt auf den anderen tisch drauf an wie es da mit den shorties aussieht.
Aber A8o sowieso easy fold

ICM ist:

Shorty am anderen tisch sitzt BU.
Nach Nash-Equlibrium wäre mein call ein no-brainer.

Frage: Wieviel equity benötige ich für einen call? Wie sieht die rechnung dazu aus?

Genau berechnen ist relativ kompliziert. Ich versuche mal die herangehensweise aufzuzeigen und dann die Schritte grob zu "schätzen" ( Muss man dann im Detail machen )

Du brauchst 2 Erwartungswerte ->

1) Wie ist mein EV wenn ich die Hand folde
2) Wie ist mein EV wenn ich die Hand calle ( Und gewinne * wsk ; Und verliere * wsk )

zu1 ) Wie hoch ist meine Wahrscheinlichkeit mit meinem Stack auf "Platz 1-10" "11" "12" zu landen und wieviel $ krieg ich dann dafür, Mittelwert bilden
z.B. ( 12er werden wir zu 10% und kriegen 0$, 11er werden wir zu 25% und kriegen 5$, 1-10 werden wir zu 65% und kriegen 22$ ) = Mittelwert

zu2 ) Gegnerische Range ? Meine Equity dagegen ?
a)Zu X % verlieren wir die Hand und kriegen 0$
b)Zu X % gewinnen wir die Hand und haben 60000? Chips. Jetzt kann man damit wieder 1 ausrechnen,
z.B. ( 12 werden wir zu 1% und kriegen 0$, 11er werden wir zu 5% und kriegen 5$, 1-10 werden wir zu 95% und kriegen 22$ ) = Mittelwert aus b => Mittelwert aus a+b mit der jeweiligen Eintrittswahrscheinlichkeit

-----------------------------------------

Generell kannst du dich jetzt annähern das du halt schaust wann wird 1) und 2) Breakeven bzw. wann ist 2 > 1. Man kann sicherlich auch die Formel umstellen.

Wichtig ist zu verstehen das diese Programme immer nur eine Annäherung unabhängig von Spielstärke, Positionen, Blindlevelincrease etc. sind. Wenn z.B. alle komplett superagressive Fische sind die in den Folgehänden quasi jede Hand Allin gehen dann kannst du auch einfach Aces folden und wirst zu 98% auf Platz 1-10 landen.

Daher bringen diese Berechnung relativ wenig weil du Ingame ja auch nur die Zeit hast einfache grobe Schätzungen zu machen

Vielen dank für diesen überblick D4. Kompliziert zu errechnen, ja. Hat mich aber sehr interessiert wie die überlegungen dahinter konkreter aussehen.

Erinnere mich nur, das ich mal für ein ähnliches szenario mit einer trial version HMC für ein fullring FT 10players left in so einer situation gegen any2-pushing-ranges QQ+ callen sollte (82.51%) und gegen early position push's die mich covern KK+ (83.8%). Sollte sich dann auch hier nicht allzuviel in den callingrange verändern. Im endeffekt stehen ja die beiden shortys in zugzwang.

Was meinst du mit "nach nash ein no-brainer call"? Nach nash ist sicher kein nobrainer call außer du meinst nach chipev was hier sinnlos ist.
Und was meinst du mit "QQ+ (82,15%)?
Wie gesagt, A8o sollte hier ein easy fold auch gegen any2 sein. Besonders in so niedrigen turnieren wo sich die anderen schneller busten.

Missverständlich formuliert.
1.Wollte sagen: Sollten die preissprünge keine große rolle spielen, so calle ich gegen eine 50%+ pushingrange SB's auch A8o im BB und wollte damit verdeutlichen, das sich diese range aufgrund der presisprünge in der aktuellen hand warscheinlich total verändert und A8o niemals gecallt werden kann. Darüberhinaus hat mich dann die range interessiert die man hier callen kann.

2.Das QQ+ gegen eine any2-pushing-range 82.51% equity hat und das man hier erst ab QQ+ callen sollte, so zumindest nach HRC für ein sehr ähnliches szenario FinalTable 10Players.
Soweit ich mich erinnere kann man im HRC keine 12players eingeben. Oder?

Hey, die rechnung ist relativ einfach. Du hast bei einem Fold eine Equity von 17,50$. wenn du bustest ist sie 0. und wenn du callst und gewinnst ist sie bei ca. 21$. Das heißt Du riskierst 17,50$ um 3,5$ zu gewinnen.

benötigte Equity=17,50$/21$*100=83,33%

Das hast gegen eine any 2 Range gerade mal mit AA.

Hey vusp, cool.

KK+ hat 83.8%

KK hat 82,4%

Original von vusp2711
Hey, die rechnung ist relativ einfach. Du hast bei einem Fold eine Equity von 17,50$. wenn du bustest ist sie 0. und wenn du callst und gewinnst ist sie bei ca. 21$. Das heißt Du riskierst 17,50$ um 3,5$ zu gewinnen.

benötigte Equity=17,50$/21$*100=83,33%

Das hast gegen eine any 2 Range gerade mal mit AA.

Du meinst 17,50$ wäre bei einem Fold der "Berechtigte" Teil des Preispools? Wie ist dazu die Rechnung?

Bei 12 Spielern langwierig und mühsam.

Hier ein Beispiel für 4 Spieler an der Bubble eines SnGs:

https://www.sngpokerstrategie.com/poker-strategie/icm-poker-strategie/beispiel-einer-berechnung-mit-icm/

Für Szenarien mit mehr Spielern nutzt man dann lieber einen ICM Rechner wie viktoalia es weiter oben getan hat und lässt sich die Chipstacks in $-Werte umrechnen.

Original von Tighter72Fisher

Original von vusp2711
Hey, die rechnung ist relativ einfach. Du hast bei einem Fold eine Equity von 17,50$. wenn du bustest ist sie 0. und wenn du callst und gewinnst ist sie bei ca. 21$. Das heißt Du riskierst 17,50$ um 3,5$ zu gewinnen.

benötigte Equity=17,50$/21$*100=83,33%

Das hast gegen eine any 2 Range gerade mal mit AA.

Du meinst 17,50$ wäre bei einem Fold der "Berechtigte" Teil des Preispools? Wie ist dazu die Rechnung?

Wusp hat die benötigten werte aus der ICM Tabelle weiter oben annährungsweise entnommen. (Mein zweiter post: ICM ist)

Hey ELHive, guter link

du kannst bei HRC übrigens auch F2T berechnen. brauchst halt die chipstacks am anderen tisch

bei der "advanced hand" analyse musst du statt "chipEV" halt "Multi Table (MTSNG/MTT) 'ICM' " einstellen und auf next klicken. dort kannst du dann alles einstellen

Wichtiger hinweis. Danke Glubs

gern geschehen.
falls du die hand im HRC analysierst, wäre es cool wenn du die ergebnisse hier rein stellst .) würde mich interessieren

sollte man ICM wegen dem preassure nur tighter callen, oder auch sehr viel tighter openpushen? wie rechne ich z.B. eine korrekte openpush Range aus mit einem 1/2 avg Stack von 7 BB bei 34 Left und 14 tickets aus UTG+2 aus? Fällt da AJo rein? ist mir so in einem 1k Event passiert, das erste mal überhaupt geopenupusht bekomme call von KK und buste während leute mit 1-2BB sich noch itm folden weil sie zweimal zwangsallin gewinnen

Wieso spielst du 1k events wenn man sowas nicht weiß? Logischerweise kann man looser pushen wenn tighter gecalled wird. So wie in dem Beispiel von OP sollte der SB any2 pushen außer der BB ist sehr schlecht und called viel zu viel.
Bei deinem Beispiel sind nicht sehr viele infos vorhanden aber AJo sollte ein easy push sein.

Original von TooBigToFail
sollte man ICM wegen dem preassure nur tighter callen, oder auch sehr viel tighter openpushen? wie rechne ich z.B. eine korrekte openpush Range aus mit einem 1/2 avg Stack von 7 BB bei 34 Left und 14 tickets aus UTG+2 aus? Fällt da AJo rein? ist mir so in einem 1k Event passiert, das erste mal überhaupt geopenupusht bekomme call von KK und buste während leute mit 1-2BB sich noch itm folden weil sie zweimal zwangsallin gewinnen

Generell kannst du mit meiner oben beschriebenen Herangehensweise dich dem EV nähern ( Genau ausrechnen kann garnicht gehen weil es soooviele Faktoren gibt die du mathematisch garnicht erfassen kannst )

Für deinen Fall ist die Annäherung so das wenn man noch relativ weit von der Softbubble entfernt ist man erstmal solange ChipEV bzw. minimal Tighter aggiert bis man sich in der Nähe des Average Stacks bei erreichen der Ticketplätze befindet. ( Grundidee ist das man solange man nicht genug Chips hat eh nochmal irgendwann "aufdoppeln" muss, da wir hintenraus aber durchaus mehr FEQ haben könnten eben etwas Tighter )

In deinem Beispiel : Bei 34 Players Left ist "14BB" ( Wieviel Chips auch immer das sind ) der AVG Stack, 14 kriegen das Ticket, da wäre der AVG Stack "34BB" ( Wieviel Chips auch immer das sind )

Wenn man 1/14 aller Chips hat hat man aber nicht das Ticket ...
- Man wird zum Ende als Low-Medium-Stack super Tight aggieren müssen und wird bei den oft stark steigenden Blinds ordentlich -ChipEV runnen, sprich es ist garnicht so besonders gut diese Chipzone besonders früh zu erreichen
- Es gibt immer auch BigStacks, das was sie an Chips zuviel haben wird eben anderen reichen um ohne genug Chips ein Ticket zu kriegen

=> Daraus folgt das man eben nicht ChipEV zocken kann bis man genug Chips zusammen hat, sondern "bisschen" Tighter aggieren muss.

Wieviel genau kann man halt nicht sagen. In deinem Beispiel wirst du also noch ungefähr 2x Aufdoppeln müssen um in der Ticketrange zu sein, daher kannst du halt fast wie ChipEV spielen ( Lässt man halt so die +0.1-0.3 Pushes weg oder so )

Ergänzung : Das am Ende Leute mit super shorten Stacks das Ticket kriegen liegt in der Natur des Formates, ABER dieses runterrunnen passiert eben erst zum Ende. Niemand kann sich in der Phase wo du da gerade bist "ITM folden" und auch +0.5BB+ Spots weglassen und dann hintenraus profitablere Jams als solche mitnehmen wird auchnicht langfristig funktionieren.