JJ - F3T 11$ 4k Gtd.

Original von viktoalia

Original von Soccout8
99 TT kleiner betten macht halt auch kaum Sinn willst du gegen 12% dead money einsammeln ?

Lasst mich mal anders fragen was für ein Board wünscht ihr euch wenn ihr mit JJ flattet.

Und ich bin konstruktiv ich Manns aber nicht ab wenn man Ranges aufstellt Berechnungen macht und dann iwer von der Seite kommt und sagt falsch ohne irgendeine Argumentation dafür hinzulegen. Gebe es eine Blockierfunktion würde ich diese nutzen damit ich in Zukunft so sinnlose bzw falsche Kommentare nicht lesen muss.

Kannst einer frau sagen das sie scheiße in dem kleid aussieht oder das ihr das rote viel besser steht. You know what i'am say?:f_drink:

Nh Sir

Original von Soccout8
Lasst mich mal anders fragen was für ein Board wünscht ihr euch wenn ihr mit JJ flattet.

Das ist doch gar nicht die Frage. Natürlich freuen wir uns mit JJ über ein Board ohne Overcards. Gleichzeitig müssen wir uns aber in die Lage versetzen, auf guten Boards auch gute Folds hinlegen zu können.

Und das hier ist ein Fall, bei dem ich den Fold durchaus nachvollziehen kann. Du betrachtest die kleine Betsize als weak, andere sehen darin Stärke. Wenn ich die Bet als weak interpretiere, calle ich hier natürlich.

Am Tisch mache ich den Call / Fold auch stark abhängig von Reads, Table-Flow und Timing-Tells. Interessant ist der Spot allemal.

Hier mal meine Gedanken zur Hand:

Original von fiveseven
27 left.Villain war Reg, aber sehr passiv.

Poker Stars, $10 Buy-in (1,500/3,000 blinds, 300 ante) No Limit Hold'em Tournament, 9 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: 53,616 (17.9 bb)
BB: 65,491 (21.8 bb)
UTG+1: 154,900 (51.6 bb)
UTG+2: 19,508 (6.5 bb)
MP1: 82,533 (27.5 bb)
MP2: 39,634 (13.2 bb)
Hero (MP3): 134,906 (45 bb)
CO: 117,232 (39.1 bb)
BTN: 114,963 (38.3 bb)

Preflop: Hero is MP3 with J J
UTG+1 calls 3,000, UTG+2 folds, MP1 raises to 7,500, MP2 folds, Hero calls 7,500, 4 folds, UTG+1 calls 4,500

Utg limp/callt, MP raist, wir callen

Limp von UTG wirkt natürlich wie ein fishy play, Hände die Fishe gerne limp/call spielen: SC, kleine PP, evtl suited Aces

MP raist entweder for value oder zum isoraisen, valuehände, natürlich Gegnerabhängig wie weit er isoliert, ggf. SC, suited Aces, PPs, highcards

wir callen IP: kann als trap gecallt werden, wirken die Spieler in den Blinds passiv und man denkt, dass UTG eher callt als raist, kann man natürlich superwide behindcallen, hier muss man natürlich abwägen, ob man generell lieber callt oder 3bettet, in dem Spot denke ich ist JJ ne ganz gute Hand zum 3betten, da die isorange nicht sooo stark sein sollte, MP das evtl genauso sieht und er ggf lighter shovet, SCs hingegen würde ich wohl eher nicht 3betten aufgrund des geschriebenen.

Flop: (29,700) 7 6 4 (3 players)
UTG+1 checks, MP1 bets 16,500, Hero calls 16,500, UTG+1 folds

Wen sollte das Board hitten?
Mit obigen Annahmen ein gutes Board für UTG. Sollte auch für MP ein gutes Board sein, hittet vermutlich seine Isorange recht in ordnung und auch seine Valuerange mit Ausnahme der Highcards. Unsere Range sollte das Board auch gut hitten.

MP cbette, wie sieht seine Range jetzt aus? er cbettet in 2 Gegner, also wird die cBet eher valuelastig sein, hier zu bluffen macht imo auch wenig sinn, er hat noch nicht viel in den Pot investiert und kann gemütlich x/f spielen und auf nen bessern Spot warten, mit etwas über 20bb hat er keinen Grund iwelche Moves gegen 2 Gegner auspacken zu müssen.
Wir callen im Sandwich: Unsere Range wirkt hier in Kombination mit dem Flat preflop schon nicht wirklich stark,habe mir gerade noch Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es vermutlich keinen Sinn für uns macht starke Hände hier zu raisen, zum einen vertreiben wir ggf Utg von dem wir mehr value bekommen können als von mp und zum anderen geht's gegen mp auch auf 2streets rein, wenn wir das wollen.protection würde ich hier zwecks versuch der valuemaximierung vernachlässigen, ich bin mir nicht sicher wie ich AA spielen würde, wenn ich preflop in dem Spot AA getrapt hätte, ich würde den Flop nicht zwangsläufig raisen, gegen MP gehts eh rein und Gegen UTG möchte ich mich nicht zwangsläufig committen auf dem Board.

Turn: (62,700) 8 (2 players)
MP1 bets 20,000, Hero folds

MP bettet wieder, können wie hier die Nuts haben? Ich denke schon, können wir hier ein Set oder twopair haben? Ich denke schon. Und wenn nicht bei welcher riverkarte können wir zufrieden callen außer vllt nem J?
Kann MP ne Starke Hand habe? Joah denke schon, ich sehe die 20K eher als Suckerbet, er hat noch 37kbehind, was sollte er sonst machen, als am River reinzustellen? Ich selbst mache so Bets gerne um Gegner zum callen zu verleiten und Ihen am River sehr gute Odds auf nen Call zu geben und die sich dann in iwas reinleveln. Ich denke man muss hier einfach eine Grenze ziehe, sollten wir hier JJ immer callen? Ich denke nicht, KK+ wäre wohl in dem Spot ein einfacher call, vllt sogar ein shove um zu protecten. JJ und QQ sind da wohl an der Grenze, QQ sollte man wohl eher callen, JJ wohl eher folden, zusätzlicher punkt hierfür: v ist ja angeblich passiv. Bin mir aber nicht sicher, ist halt wieder etwas ne Gamblesituation, wenn die einen Annahmen stimmen ist es eher ein Call, bei andere Annahmen eher ein Fold. Wenn wir richtig liegen und am River gewinnen, haben wir nen sehr guten Chipleadstack, wenn wir falsch liegen, haben wir noch 17BB. Wenn wir folden haben wir immernoch knapp 40BB behind, wenns hier die Entscheidung gibt, zwischen immer 40BB haben und manchmal vermutlich knapp 70BB und manchmal 17BB entscheide ich mich für die 40BB.
Warum ich nicht denke, dass der JJ fold ultraexploitable ist? Das hier ist ne recht spezielle Situation, die so vermutlich alle paar Jahre auftritt, gegen den Gegner sowieso. Und solange der Gegner nicht weiß, dass wir in dem Spot ne Hand wie JJ folden, wird er es auch nicht exploiten können.
Results:

Spoiler

62,700 pot
Final Board: 7 6 4 8
MP1 mucked and won 62,700 (38,400 net)
Hero mucked J J and lost (-24,300 net)

Meh ka kein bock das jetzt noch korrektur zu lesen/formatieren.

mh vllt bin ich in der phase auch zu nitty und spare mir lieber meine chips um se in besseren spots zu verballern

TBH würde in dem Spot vermutlich lieber 9er und TT callen als JJ, wir blocken damit zwar einen Teil seiner semibluffingrange aber gegen seine valuebettingrange stehen wir etwas besser da

Geht doch! Mit so einem Post, hilfst Du dir und deinen Mitanalysieren unabhängig davon ob man am Ende die richtige Conclusio trifft oder nicht.

Ich kommentiere mal rein.

Original von p00s88
Hier mal meine Gedanken zur Hand:

Original von fiveseven
27 left.Villain war Reg, aber sehr passiv.

Poker Stars, $10 Buy-in (1,500/3,000 blinds, 300 ante) No Limit Hold'em Tournament, 9 Players
Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

SB: 53,616 (17.9 bb)
BB: 65,491 (21.8 bb)
UTG+1: 154,900 (51.6 bb)
UTG+2: 19,508 (6.5 bb)
MP1: 82,533 (27.5 bb)
MP2: 39,634 (13.2 bb)
Hero (MP3): 134,906 (45 bb)
CO: 117,232 (39.1 bb)
BTN: 114,963 (38.3 bb)

Preflop: Hero is MP3 with J J
UTG+1 calls 3,000, UTG+2 folds, MP1 raises to 7,500, MP2 folds, Hero calls 7,500, 4 folds, UTG+1 calls 4,500

Utg limp/callt, MP raist, wir callen

Limp von UTG wirkt natürlich wie ein fishy play, Hände die Fishe gerne limp/call spielen: SC, kleine PP, evtl suited Aces

Ich mach hier mal ne Range: 66-44, A5s-A2s, KTs-K9s, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, KJo-KTo, QTo+, JTo ( 142)

MP raist entweder for value oder zum isoraisen, valuehände, natürlich Gegnerabhängig wie weit er isoliert, ggf. SC, suited Aces, PPs, highcards

wir callen IP: kann als trap gecallt werden, wirken die Spieler in den Blinds passiv und man denkt, dass UTG eher callt als raist, kann man natürlich superwide behindcallen, hier muss man natürlich abwägen, ob man generell lieber callt oder 3bettet, in dem Spot denke ich ist JJ ne ganz gute Hand zum 3betten, da die isorange nicht sooo stark sein sollte, MP das evtl genauso sieht und er ggf lighter shovet, SCs hingegen würde ich wohl eher nicht 3betten aufgrund des geschriebenen.

Ich 3b/c wohl auch Aber flatting ist auch ok. MP kann ja höchstwahrscheinlich pre nicht mehr acten. UTG sehe ich hier halt ganz selten limp/3b

Flop: (29,700) 7 6 4 (3 players)
UTG+1 checks, MP1 bets 16,500, Hero calls 16,500, UTG+1 folds

Wen sollte das Board hitten?
Mit obigen Annahmen ein gutes Board für UTG. Sollte auch für MP ein gutes Board sein, hittet vermutlich seine Isorange recht in ordnung und auch seine Valuerange mit Ausnahme der Highcards. Unsere Range sollte das Board auch gut hitten.

Also lass mal checken wie sehr UTG das Board hittet. Denke nämlich dass hier seine Low Cards überschätzt werden. Habe seine Range mal in Equilab geballert und bekomme folgende % angezeigt.

Alle OESD und Treffer:

23.66%

mit Gutshot:
29.66%

Backdoors brauchen wir hier imo nicht checken da ja schon ne Backdoor aufm Flop liegt. Die ganzen Facecards die gern von Fischen bei der Deepness gelimpcallt werden, ziehen den Prozentsatz nämlich mit runter.

Nun sehen wir uns unsere Range an:

Eine Sinnvolle Flatting Range ist hier imo

88-JJ, AT-AQ, KQs
SC machen aufgrund nur 10x behind keinen Sinn behind zu callen und Niedrige PP sollte man wenn dann Pre rein bekommen. Auf Setvalue callen geht sich auch nicht aus.

So wie peformt unsere Range:

Overpair:

31.6%

Ansonsten haben wir halt 2 Overcards.

Jetzt noch zur Vollständigkeitshalber seine Range:

Overpair+ Set:

30.2%

Wie man also sieht ist das Board ziemlich dry in dem Spot und die FE mit 0.7x0.7 = 0.49 reicht halt easy um jede Hand zu betten ( für halbe Pot size brauch man 0.33%)

Seine 50% Bet kann nur als agressivere Bet mit Overcoards als auch als hohe Value Bet gegen Draws interpretiert werden. Du hast natürlich Recht, das seine Cbet hier etwas stärker als im HU Pot ist, ich würde das aber nicht überbewerten.

MP cbette, wie sieht seine Range jetzt aus? er cbettet in 2 Gegner, also wird die cBet eher valuelastig sein, hier zu bluffen macht imo auch wenig sinn, er hat noch nicht viel in den Pot investiert und kann gemütlich x/f spielen und auf nen bessern Spot warten, mit etwas über 20bb hat er keinen Grund iwelche Moves gegen 2 Gegner auspacken zu müssen.
Wir callen im Sandwich: Unsere Range wirkt hier in Kombination mit dem Flat preflop schon nicht wirklich stark,habe mir gerade noch Gedanken gemacht und bin zu dem Schluss gekommen, dass es vermutlich keinen Sinn für uns macht starke Hände hier zu raisen, zum einen vertreiben wir ggf Utg von dem wir mehr value bekommen können als von mp und zum anderen geht's gegen mp auch auf 2streets rein, wenn wir das wollen.protection würde ich hier zwecks versuch der valuemaximierung vernachlässigen, ich bin mir nicht sicher wie ich AA spielen würde, wenn ich preflop in dem Spot AA getrapt hätte, ich würde den Flop nicht zwangsläufig raisen, gegen MP gehts eh rein und Gegen UTG möchte ich mich nicht zwangsläufig committen auf dem Board.

Turn: (62,700) 8 (2 players)
MP1 bets 20,000, Hero folds

MP bettet wieder, können wie hier die Nuts haben? Ich denke schon, können wir hier ein Set oder twopair haben? Ich denke schon. Und wenn nicht bei welcher riverkarte können wir zufrieden callen außer vllt nem J?

Kann MP ne Starke Hand habe? Joah denke schon, ich sehe die 20K eher als Suckerbet, er hat noch 37kbehind, was sollte er sonst machen, als am River reinzustellen? Ich selbst mache so Bets gerne um Gegner zum callen zu verleiten und Ihen am River sehr gute Odds auf nen Call zu geben und die sich dann in iwas reinleveln. Ich denke man muss hier einfach eine Grenze ziehe, sollten wir hier JJ immer callen? Ich denke nicht, KK+ wäre wohl in dem Spot ein einfacher call, vllt sogar ein shove um zu protecten. JJ und QQ sind da wohl an der Grenze, QQ sollte man wohl eher callen, JJ wohl eher folden, zusätzlicher punkt hierfür: v ist ja angeblich passiv. Bin mir aber nicht sicher, ist halt wieder etwas ne Gamblesituation, wenn die einen Annahmen stimmen ist es eher ein Call, bei andere Annahmen eher ein Fold. Wenn wir richtig liegen und am River gewinnen, haben wir nen sehr guten Chipleadstack, wenn wir falsch liegen, haben wir noch 17BB. Wenn wir folden haben wir immernoch knapp 40BB behind, wenns hier die Entscheidung gibt, zwischen immer 40BB haben und manchmal vermutlich knapp 70BB und manchmal 17BB entscheide ich mich für die 40BB.
Warum ich nicht denke, dass der JJ fold ultraexploitable ist? Das hier ist ne recht spezielle Situation, die so vermutlich alle paar Jahre auftritt, gegen den Gegner sowieso. Und solange der Gegner nicht weiß, dass wir in dem Spot ne Hand wie JJ folden, wird er es auch nicht exploiten können.
Results:

Spoiler

62,700 pot
Final Board: 7 6 4 8
MP1 mucked and won 62,700 (38,400 net)
Hero mucked J J and lost (-24,300 net)

Meh ka kein bock das jetzt noch korrektur zu lesen/formatieren.

mh vllt bin ich in der phase auch zu nitty und spare mir lieber meine chips um se in besseren spots zu verballern

TBH würde in dem Spot vermutlich lieber 9er und TT callen als JJ, wir blocken damit zwar einen Teil seiner semibluffingrange aber gegen seine valuebettingrange stehen wir etwas besser da

Also ich sehe hier in wie oben schon besprochen keine Sets geschweige den 2 Pairs in unserer Range, weil es einfach kein Sinn macht diese Hände pre zu flatten. Ein Flatcall macht Sinn wenn du mehr als den Prozentsatz in EQ realisieren kann. Ein Flatcall sind keine spekulative Hände!

Also ich als Hero calle am Flop auch noch jede Hand die ich pre flatte. Ich gehe davon aus, dass er hier nahe an die 100% bettet in dem Spot und wenn ich denke, dass meine Hand pre besser ist als seine Range muss ich zwangsläufig auch den Flop callen. + Ich kann oft noch weake turncheckingranges exploiten. Wer damit nicht komfortabel ist, kann ja immer noch pre 3betten. AQ und ich denke auch AJ call ich noch easy am Flop.

Am Turn bettet er nochmal was wie gesagt auch nicht ungewöhnlich ist. Eine Flatcalling Range ist halt auf gute PP aber keine Premiums und hohe Facecards zu reduzieren und gegen die ist so eine Turnkarte perfekt um nochmal zu barreln. Wie ich im Eingangspost gesagt habe, muss er halt nur entweder 99 oder TT betten oder nen minimalen Prozentsatz an Overcards, damit wir hier locker callen. Erst Recht gegen Reg.

Ich bin mir nicht sicher ob ich den River calle, gegen einen sehr guten aggro reg call ichs vll mit JJ sogar down. Weil iwas von unserer Flatcalling Range muessen wir ja broken, sonst koennen wir ja gleich for set value spielen.

Also ich bleibe ohne extrem passive postflop reads bei nem klaren Call. Trz danke für deine Analyse

Finde nen Turnfold jetzt nicht so "ultra-exploitive".

Villain contibettet am Flop in 2 Gegner, das wird er - gerade mit dem passiven Read - wohl nicht immer mit nur 2 Overcards machen.

Rangewise werden wir und unser Gegner wohl selten Sets halten, aber wir können es bei ihm nicht ausschließen und er bei uns nicht.
Ansonsten hittet das Board ihn besser, weil er AA-QQ in der Range hat und wir nicht. Das macht auch schon einiges aus.

Die 8 ist auch eher ne scary Karte, besonders für nen 10$ Reg, der jetzt nicht genau darüber nachdenkt, ob wir überhaupt 55 oder T9s in der Range haben.

Denke nicht, dass der passive Reg den Turn oft mit Overcards weiterbarrelt. (AT würde Sinn machen, je nachdem wie oft er das am Flop bettet)

Ich denke aber, dass wir allein nicht folden können, weil er TT-99 gut so betten kann.

Zum letzten Post: Weiß nicht, wieso du, Soccout, am Flop 100% deiner Preflop-Range 3way callen willst. AQ ohne Backdoor-FD fänd ich schon nen sehr schlechten Flopcall. Weiß nicht, womit wir damit hinwollen.

Original von 00Visor

Villain contibettet am Flop in 2 Gegner, das wird er - gerade mit dem passiven Read - wohl nicht immer mit nur 2 Overcards machen.

.

Passive Regs sind gerade Postflop nicht unbedingt weiter passiv. Außerdem muss er es ja nicht immer machen. Sondern nur ab und zu.

Ansonsten hittet das Board ihn besser, weil er AA-QQ in der Range hat und wir nicht. Das macht auch schon einiges aus.

Given Ranges improved unsere EQ am Flop um knapp 3%

Die 8 ist auch eher ne scary Karte, besonders für nen 10$ Reg, der jetzt nicht genau darüber nachdenkt, ob wir überhaupt 55 oder T9s in der Range haben.

Magst Du Recht haben. Vor allen Dingen seine große Bet am Flop die darauf hindeutet dass er das Board als wetter ansieht als es ist (no reads über seine Betsizings) lässt diesen Verdacht verstärken.

Ich denke aber, dass wir allein nicht folden können, weil er TT-99 gut so betten kann.

Jep aber wie gesagt, es geht nicht darum ob er Overcards oft weiterbarrelt , sondern darum ob oft genug. Selbst wenn er nur ein Drittel seiner Overcards am Flop bettet und davon noch ein Drittel 2barrelt und TT und 99 cc spielt kommen wir immer noch easy auf nen Call.

Zum letzten Post: Weiß nicht, wieso du, Soccout, am Flop 100% deiner Preflop-Range 3way callen willst. AQ ohne Backdoor-FD fänd ich schon nen sehr schlechten Flopcall. Weiß nicht, womit wir damit hinwollen.

Also hier spielt halt auch die weake Turnchecking Range auf den Micros ne Rolle wo ich noch verkehre. Aber trz haben wir halt wieder gegen seine Range auch wenn er nur 25% seiner Overcards barrelt wieder genug % um zu callen ( wir brauchen ja nur 25% und haben 37%.

Meiner Ansicht nach macht nen Flatcall dann sinn, wenn man denkt man hat mehr als 50% Equity gegen seine Range. Theoretisch brauch man nur paar weniger, aber wie man merkt kann man nicht alles realisieren. Und wenn ich mir an die 50% gegen seine Range gebe, dann kann ich nicht einfach auf ein Non Changing Board meine Karten weg schmeißen. Wenn hier 80% gecbettet wird am Flop. (Wenn er seine Overcards zu 25% cbettet landet er bei 50% cbetting )

Ich denke auch nicht, dass es hier einfach um iwelche Balancing Themen ist, für mich ist einfach die Flop CBet Range von Random V so hoch, dass man halt oft genug wie man sieht auch AQo als Value Hand callen kann, auch im MW Pot! + Wir haben große Turnexploits/edge