PS 1.10$ FT; Blinddefend BB A8o (11BB) vs MP (20 BB); MP ½ Potsize Turn Hit A Call/Push/Fold?

Pre Shove ist wegen ICM keine Option, also ist der Call wohl schon die beste Option, wenn auch ugly weil wir immer ICM Druck standhalten müssen postflop. Knappe Defends sollte man daher auch eher auslassen mMn, aber A8o ist wohl zu gut gegen den scheinbar eher loosen Gegner.

Am Flop ist ch/fold der richtige Plan. Wenn es check/check geht und dieser Turn kommt wird's tatsächlich interessant..Flushes sehe ich fast gar keine in Villains Range, da die meisten Leute doch jeden starken Draw am Flop betten. Wenn, dann sind es ganz wenige. Ich hätte hier eher Angst vor besseren Ax, weil die wohl meistens in Villains check back Range am Flop liegen..alles an Air < A high wird wohl meist schon den Flop cbetten vor dem ICM-Hintergrund. Auch die große Betsize am Turn sieht irgendwie sehr nach Protection aus...

Bei der SPR bringe ich's nach chipEV natürlich trotzdem rein am Turn, vor allem weil Villain dann vermutlich auch mehr Air am Flop checkt. Aber hier mit ICM neige ich gegen die Size tatsächlich auch zum Herofold, der zwar superweak ist, allerdings haben hier halt auch Villains Bluffs meistens noch 20% Equity und wir haben eine hohe Bust-Wahrscheinlichkeit, was bei den Stacksizes wohl eine Katastrophe wäre.

Bin mal auf andere Meinungen gespannt, definitiv interessanter Spot.

Jo schließe mich PSM an. (auch was preflop angeht)

Am Final Table für mich ein check/fold am Turn.

Würde auch nichtmal sagen, dass das ohne ICM ein klarer Broke ist.

Danke für die Antworten! Sehr hilfreich!

Zusatzfragen:
Weshalb callen wir dann pre, wenn wir trotz Hit folden? Man weiß ja schon im Vorhinein, dass man auf einem A-Board immer toughe Entscheidungen zu fällen hat, und aufgrund des ICM-Drucks oftmals sein TP weak Kicker wird folden müssen. Villain covert uns und wir sitzen oop. Auf welchen Boards können wir da postflop unseren EV ausspielen? Was spricht genau da für eine Push- or Fold decision pre?

Und weshalb spitzt sich die Entscheidung aufgrund des ICM-Faktors so zu? Wir sind 6th in Chips bei 7 left, mit einer akzeptablen Hand gegen seine 47%-Range auf ordentliche Sample. Wenn jetzt der 7th in die Blinds gehen müsste, würde ich die Argumentation verstehen, so aber nicht. Könnt Ihr mir das erklären?

Original von freemot
Zusatzfragen:
Weshalb callen wir dann pre, wenn wir trotz Hit folden?

Normalerweise folden wir nicht mit Hit.
Am Flop wird der Gegner viele Ax behind checken und den Großteil seiner restlichen Range nicht.
Das heißt, nachdem der Flop durchgecheckt wird, hat der Gegner prozentual viel mehr Ax in der Range als er es am Flop hatte.
Die Situation ist also deutlich schlechter für uns als, wenn der Gegner auf einem Ace Flop bettet.
Dazu kommt dann, dass 3 auf dem Board liegen und der Gegner 80% Potsize bettet.

Normalerweise callen wir A high Boards down. Toughe Entscheidungen gibts eher mit nem Paar Achter.

ICM spielt am Final Table immer ne deutliche Rolle. Auch CO und BTN haben nicht wesentlich mehr Chips als wir.

Original von 00Visor

Normalerweise folden wir nicht mit Hit.
Am Flop wird der Gegner viele Ax behind checken und den Großteil seiner restlichen Range nicht.
Das heißt, nachdem der Flop durchgecheckt wird, hat der Gegner prozentual viel mehr Ax in der Range als er es am Flop hatte.
Die Situation ist also deutlich schlechter für uns als, wenn der Gegner auf einem Ace Flop bettet.
Dazu kommt dann, dass 3 auf dem Board liegen und der Gegner 80% Potsize bettet.

Soweit im konkreten Fall klar, und bei der Betsize auf ein hätte ich natürlich auch gefoldet.

Trotzdem bleibt für mich im Raum, ob Shove/Fold decision pre hier nicht besser ist als call pre, calldown post, bzw. Aufgabe auf alle ekligen Boards, wenn er Druck macht. Geben das die Odds und der Tatbestand, dass ich meine Range durch den precall weit halte her? Ich fühle mich hier mit A8o oop unter ICM-Druck nicht wohl, und befürchte, dass man keine deutlich höhere Gewinnerwartung durch den Call hat, als wenn man mit A8o pre drüber gehen würde.

Deshalb nochmals nachgefragt: Ist der unexploitive Shove ICM-wise wirklich -EV? Ich würde ehrlich gesagt diesen Spot gegen genau diesen Gegner als extrem profitabel werten, kann es aber nicht rechnerisch lösen. Klar, man isoliert sich ziemlich gegen seine Range, das muss man bedenken. Allerdings erzeuge ich aber auch noch hohe FE.

Original von 00Visor
Normalerweise callen wir A high Boards down. Toughe Entscheidungen gibts eher mit nem Paar Achter.

Die man deshalb pre easy shipt, nicht wahr?

Original von 00Visor
ICM spielt am Final Table immer ne deutliche Rolle. Auch CO und BTN haben nicht wesentlich mehr Chips als wir.

Weshalb wir auch mit 10 BB nur tight shoven?
Die Frage ist halt, ob man bei dieser Kalkulation als 6th eher ein bis zwei Preisränge nach oben will (passiv bleiben möchte), oder durch ein double up 2nd in Chips werden möchte.

Weshalb wir auch mit 10 BB nur tight shoven?
Die Frage ist halt, ob man bei dieser Kalkulation als 6th eher ein bis zwei Preisränge nach oben will (passiv bleiben möchte), oder durch ein double up 2nd in Chips werden möchte.

Der Gedanke ist etwas zu stark schwarz/weiß - wir spielen für den max $EV, und nicht für Sieg oder den nächsten Payjump.

Wenn der Openraiser hier eine riesige Gap zwischen Openraise und Calling Range hat, dann wird ein Shove durch die FE schon +EV sein - bspw. wenn er 40% openraised aber nur 8% called. Aber ist das unbedingt realistisch? Dazu müsste man jetzt wissen wie Villain auch die Orbits zuvor am FT gespielt hat und ob er wirklich versucht ICM zu abusen.

Original von freemot

Original von 00Visor
Normalerweise callen wir A high Boards down. Toughe Entscheidungen gibts eher mit nem Paar Achter.

Die man deshalb pre easy shipt, nicht wahr?

Ich meine ein paar Achter mit A8o postflop.

Original von freemot

Original von 00Visor
ICM spielt am Final Table immer ne deutliche Rolle. Auch CO und BTN haben nicht wesentlich mehr Chips als wir.

Weshalb wir auch mit 10 BB nur tight shoven?
Die Frage ist halt, ob man bei dieser Kalkulation als 6th eher ein bis zwei Preisränge nach oben will (passiv bleiben möchte), oder durch ein double up 2nd in Chips werden möchte.

Es gibt doch sicherlich mehr Optionen, als sich quasi totzufolden oder willentlich Flips einzugehen. Der richtige Approach liegt dazwischen.

Warum hier kein Shove?
Erstmal können wir nicht davon ausgehen, dass MP hier 40% openraist, bloß weil das sein VPIP ist. Sein VPIP wird in späteren Positionen sicher größer sein und wir wissen auch nicht, woher diese Stats stammen und ob er mit 20BB immer noch so loose ist.

Weiterhin können wir nicht sagen, dass wenn er hier 30-40% openraist und wir mit A8o dagegen vorne sind, deshalb ein Shove gut ist. Er wird nämlich die meisten Hände, die wir beat haben folden, und seine Callingrange hat A8o ziemlich crushed.

Sagen wir er callt 55+, A8s+, A9o+, KJs+ (was eine gute Range für ihn wäre), dann haben wir dagegen nur 31,7% Equity. Natürlich kann es trotzdem sein, dass ein Shove +EV ist, wenn er tatsächlich 40% openraist und deshalb unsere Foldequity riesig ist.

Dann sollten wir aber auch fast jede suited Hand hier shoven. 63s hat gegen obige Range z.b. 31%, nur unwesentlich weniger.

Und selbst wenn wir so viel Foldequity haben, dass ein Shove mit 63s oder A8o tatsächlich knapp +$EV ist, selbst dann würde ich A8o flatcallen (und 63s shoven), da der Flatcall gegen so eine loose Range (die einige schlechtere Ax und 8x beinhaltet) mehr als knapp +$EV ist und somit besser als ein Shove.