[Geschlossen] QQ-Coaching Hand

Ist das der FT? Mal eine Frage:

Wie kommst du auf diese Werte:

Jetzt müssen wir 3 Werte Betrachten
$EV(Fold)=12,1%
$EV(3bet/Call,Win)=16.5%

Arbeite selten mit dem ICM calculator, hast du die daher irgendwie?
Ansonsten kann ich den Berechnungen nicht folden, wenn ich die generierten Zahlen nicht verstehe

ich 3bet qq halt grundsätzlich... kommt ja zu 99% a or k am flop und i bin busto!
den flop würd außerdem anspielen...

/e ich frag mich grad ob deine line hier profitabel sein kann... kannst du mal erläutern wie oft so ein eine etwas "komische" line funktioniert?

ich kanns mir bei mir etwa so denken:

me has queens... mhmmm i could call and bring him allin with his pp or rag ace....
call!!! flop 872 suited... hihih nh i stack him... check flop.. turn ace.
oh noes he can't have ace.. i push...
call a/10

BUSTO...

so eine klare 3bet mit QQ oop.
postflop finde ich donken besser als checken bei dem board.

Ohne die Zahlen jetzt mal zu beachten (die versteh ich nämlich ehrlich gesagt nicht ♦):

Wieso 3betest du denn nicht pre? Denke selbst gegen den early raise liegst du QQ gegen seine Range gut vorne. Callen und dann kommt ein Flop wie "A5x" und er contibettet mit seinen 99 z.b suckt auch.. QQ sind mir da zu schwach als das ich slowplayen wollen würde. Oder hattest du irgendwelche reads auf villain: z.b mega nitty oder sowas in der Richtung.

würde mir nie einfallen, das so zu spielen.
kannst du vielleicht mal die rechnung erläutern?
warum hast du dich denn im spiel für die line entschieden?

Original von pokerfreak18
so eine klare 3bet mit QQ oop.
postflop finde ich donken besser als checken bei dem board.

Und was sagst du zu Lars Berechnungen?
Er hat hier klar dargelegt, dass er nach ICM ne sehr schwere Entscheidung hat, nen Push zu callen. Da spielt er lieber preflop Coldcall for Potcontrol (nicht slowplay ..).

Ich hab bei der Hand im Coaching auch 3Bet/Call gesagt. Aber jetzt muss ich zumindest sagen, es ist close, bevor ich da ne genaue Analyse sehen.

Die Hand so als fertig bewertet zu markieren, finde ich schon schwach.

... lol ... die hand zieht ja kreise ;-)

sieht für mich aber ziemlich korrekt aus
obwohl ich bei 4 bigstacks (inkl lars) wohl auch standard 3bet/(... hm) gespielt hätte
er muss sich ja eigentlich nach deiner 3bet dieselben gedanken machen wie du

btw finde ich auch, dass hier in letzter zeit wieder zu häufig mit der "nobrainer-keule" argumentiert wird

_

Original von larseda
Jetzt müssen wir 3 Werte Betrachten
$EV(Fold)=12,1%
$EV(3bet/Call,Win)=16.5%

$EV(3bet/Call)= x * 16,5
$EV(3bet/Call)=$EV(Fold) -> even

12.1 = x * 16.5
x=0,73 %

QQ gegen 28% range = 72,2 % equity

Downcall ?

Nehmen wir an, dass wir bei einem Downcall einen Pot von 40k erzeugen und wir damit 20k investieren.

$ev(SDwin)=09.955
$ev(SDlose)=13.915

$EV(Call)= x * 13.9 + (1-x) * 9.9

Wir betrachten jetzt, bei welche Equity wir Even sind ...

12.1 = x *13.9 + (1-x) * 9.9
12.1 = 13.9 x + 9.9 - 9.9x
2.2 = 4 x
x= 55 %

Da wir bei einem einen Downcall bei 55% even sind und bei einem preflop allin bei 72,2% kann man davonausgehen, dass der downcall deutlich profitabler ist, als das preflop allin.

Ich würde es gerne verstehen. Aber ich peile es nicht. Du bist beim downcall laut deiner Berechnungen in 55% der fälle break even und beim preflop ai in 72.2%. Weil preflop wesentlich mehr Hände aus der Hand gehen und du dadurch nicht ausbezahlt wirst!? Beim Downcall spielst du auch gegen schwache Hände A♥9♦ zb. Oder wie ist das zu verstehen? Die ganze berechnung setzt voraus das du preflop pushst und er callt? Bzw 3bet 4bet ai call. Das kommt doch schon eher selten vor oder nicht.

Als erstes muss ich darauf hinweisen, dass es in der Rechnung einen kleinen Fehler gibt. Ich bin davon ausgegangen, das wir falls wir busten 0% gewinnen, allerdings haben wir ja schon 2% sicher.
Deshalb müsste der erste Werte bei ca 69,x % statt 72% liegen

Der Ansatz ist ein anderer ...

Ich betrachte wie hoch der ICM-Faktor(bzw Bubble-Faktor nach "kill everyone") ist.

Was bedeutet dieser Wert ?
Bei einem Cashgame ist der breakeven Punkt immer bei 50%
Bei MTTs und SNG kommt es auf Grund von ICM zu einer Verschiebung dieses Punktes. Das heisst wir callen mit 53% gegen den Gegner und sind damit chip mässig +ev aber nach ICM verlieren wir trotzdem Geld.

Nun Berechnen wir diesen Wert um festzustellen bei welcher Equity wir gegen diesen Spieler even wären.
Bei der 1. Rechnung gehe ich davon aus, dass wir gegen ihn preflop allin gehen. Das wären wir bei einer Equity von 69,x% break even und erst wenn wir mehr als diese 69,x% haben wären wir +$ev

Im 2. Absatz gehe ich davon aus, dass wir einen downcall spielen.
Dabei ist es praktisch unmöglich, dass wir allin landen und ich unterstelle einfach das wir im Schnitt 20k in den Pot investieren. Das heisst wir haben hinterher 20k mehr chips oder 20k weniger Chips.
Nun werte ich diese 20k mehr oder 20k weniger Chips mit ICM aus.
Dabei komme ich darauf, dass wir mehr als 55% equity benötigen um +$ev zu sein.

Fazit
Falls wir downcallen sind bei mehr als 55% equity +$ev
Falls wir preflop allin gehen sind wir bei emh als 69% equity +ev
Dabei muss man bedenken, dass wir den downcall gegen seine openraising range spielen und das preflop allin gegen seine pushing range.
Auch können wir davon ausgehen, dass um so weiter wir über diesem Wert liegen, um so mehr ist unsere Aktion +$ev
Beachten müsst ihr auch, dass der maxminale mögliche Wert nur 80% sind. Weil man selbst mit AA nicht mehr als 80% equity haben kann.
daher sind 69% schon sehr viel

Das Ganze ist natürlich eine recht grobe Abschätzung der gesamten Situation.
Aber diese Werte sind nach ICM einfach so eindeutig, dass es meiner Meinung nach ausreicht um eine Frage zu beantworten.

Beachten muss man noch, dass diese Rechung nicht sagt, ob downcall überhaupt +ev ist. Sie behauptet nur, dass besser ist als ein preflop allin.

@Felix
Ob ich pushe und er callt oder ich 3bete, er pusht und ich calle ist dabei unerheblich. Da der ICM-Effekt bei beiden Situation der gleiche ist.
Ich Grunde versuche ich den negativen Effekt von ICM zu minimieren.

Ist der Schnitt von 20k aber realistisch?

Nehmen wir an, er bettet den Flop wie die anderen Streets auch mit ca. 65% wovon wir einfach erst mal ausgehen müssen, da er der preflop Aggressor ist!

Am Flop sind im Pot: 7901,60
Villain bettet ca. 65% = 5150,00 >>> Hero call 5150

Pot= 18201

Villain bettet am Turn wieder ca. 65% = 11800 >>> Hero call 11800

Pot = 41801

Villain bettet den River mit ca. 60% = 25000 >>> Hero callt 25000

Final Pot = 91801

Somit muss Hero bei einem Downcall von 45K Kosten ausgehen! Der Schnitt mit 20K ist mir da zu viel wenig!

Original von zockomat
Ist der Schnitt von 20k aber realistisch?

Nehmen wir an, er bettet den Flop wie die anderen Streets auch mit ca. 65% wovon wir einfach erst mal ausgehen müssen, da er der preflop Aggressor ist!

Am Flop sind im Pot: 7901,60
Villain bettet ca. 65% = 5150,00 >>> Hero call 5150

Pot= 18201

Villain bettet am Turn wieder ca. 65% = 11800 >>> Hero call 11800

Pot = 41801

Villain bettet den River mit ca. 60% = 25000 >>> Hero callt 25000

Final Pot = 91801

Somit muss Hero bei einem Downcall von 45K Kosten ausgehen! Der Schnitt mit 20K ist mir da zu viel wenig!

Ich finde es dagegen unrealistisch, davon auszugehen, Villain bettet immer jede Street. Das sollte doch wirklich die Ausnahme sein.

@smokinnurse: Der Gegner muss sich bei unserer 3bet nicht dieselben Gedanken machen. Er hätte noch 40k übrig, wenn er gegen uns verliert, und kann uns deshalb richtig unter Druck setzen.

Original von 00Visor
@smokinnurse: Der Gegner muss sich bei unserer 3bet nicht dieselben Gedanken machen. Er hätte noch 40k übrig, wenn er gegen uns verliert, und kann uns deshalb richtig unter Druck setzen.

stimmt schon, er ist einer leicht besseren situation als larseda
allerdings bringt er sich gegen die anderen beiden bigstacks auch mit 40k left in eine deutlich unangenehme situation
wenn er hier davon ausgeht, dass lars 3bet/c spielt, hat er zumindest eine schwere entscheidung ... nicht so sehr ICM technisch wie lars, aber was das spiel um den ersten platz angeht

imo raist er hier doch meistens, um shorties zu callen und vs bigstacks eher keine existentielle konfrontation zu suchen

but just my 2 cents

larsedas line scheint mir eher eine für qualis zu sein, bei denen bspw 5 plätze ein ticket bekommen

Mal eine Frage: Was macht ihr wenn das Board AKx kommt oder A/Kxx und er Flop und Turn jeweils ballert, wollt ihr dann trotzdem runtercallen?

Original von inflamespoker
Mal eine Frage: Was macht ihr wenn das Board AKx kommt oder A/Kxx und er Flop und Turn jeweils ballert, wollt ihr dann trotzdem runtercallen?

mit downcall meine ich ja nicht blinddowncallen

diesen flop würde ich dann auch c/f spielen

die 69% zum be-point sind wirklich sehr eindrucksvoll
allerdings stellt sich mir hier doch die frage nach der praktischen anwendung
mit welcher range spielst du in er solchen situation mit zwei short-, zwei medium-, 3 bigstacks und einem chipleader überhaupt 4stacks?
zumal, bei 113 entries, auch am FT mit noch flacher auszahlungsstruktur (wenn ich das richtige tourney gefunden habe)

und weil ich kein mathematiker bin, die etwas naive frage nachgeschoben:
wo taucht in der berechnung auf, dass mich 88 beim pfa auf einem Axx-board mit einer cbet folden lassen?

und btw
müsste man nicht für jede street eine neue berechnung machen?
insbesondere für den ch/c am river?

_

smokin spricht einen wichtigen punkt an, aber dazu komme ich später.

die von lars gestellte frage ob der downcall besser als ein preflop allin ist beantwortet 1. nicht die frage wie wir die hand optimal spielen können, da es einfach viel mehr optionen gibt und 2. macht er in seinen berechnungen einige gravierende fehler, womit diese weder eine antowrt auf die frage ob man mit QQ 3betten sollte bietet, noch eine antwort auf die von ihm gestellte frage.

als 1. zum downcall:
es wird nicht beantwortet ob und wie dieser +ev ist
es geht nirgendwo ein, dass der pot logischerweise größer wird wenn wir hinten sind und kleiner wenn wir vorne sind

wenn der punkt eingebracht wird, dass man auf nem Axx board foldet dann geht nirgendwo ein, dass man rausgeblufft wird von schlechteren händen, sondern es wird davon ausgegangen sdass sie trotzdem am showdown verglichen werden

insgesamt ist somit dieser 55% wert vollkommen irrelevant, da er erstens weit von der realität entfernt ist und uns 2. sowieso nichts bringt.

zum preflop allin:

die 69% benötigte equity gelten nur dafür wenn es kein deadmoney gibt

wenn wir preflop allin gehen dann dadurch dass wir 3bet/call spielen und somit schon massig deadmoney im pot ist.

3bet:
die 3bet an sich sollte mit jeder hand profitabel sein, da sie uns um auf 12.5k zu kommen 10.9k kostet und 7k einbringt, d.h. dass villain nur 61% seiner raising range folden muss um sie profitabel zu machen, wenn man von 15-20% pfr und 4-8% die er weiter spielt ausgeht, ist sie das somit sehr deutlich. (villain hatte noch keine 3bet von irgendwem bekommen und wird somit meistens erstmal respekt geben)

nachdem also die 3bet deutlich +ev ist und wir sie also machen können, steht die frage 3bet/fold oder 3bet/call

hier kommt wieder icm ins spiel.

auf dem gleichen wege wie lars gerechnet hat, kommt man nun auf 60.2% equity (bei ner 3bet auf 12.5k) die man braucht um villains push zu callen.

gegen TT+, AQs+, AKo, T8o hat man 59.5% (T8o, um ein paar 4bet bluffs mit reinzuziehen die in dem spot von presha_drop sicher auch mindestens ab und zu kommen werden)

somit ist es nach icm slightly -ev nach der 3bet zu callen.

icm ist jedoch bei weitem nicht perfekt und auch nicht die finale antowrt.
z.b. geht icm davon aus, dass alle spieler gleich stark sind und macht damit hier einen enormen fehler. presha_drop ist ein sehr guter regular, der auf pocketfives auf platz 1 in deutschland steht (vor pokerccini), womit lars hier die möglichkeit hat seinem stärksten und auch überlegenen konkurrenten einen haufen chips abzunehmen. alleine dadurch wird es trotz der -0.7%punkte deutlich +ev.
außerdem hat er wenn er den pot gewinnt die möglichkeit die ganzen midstacks rumzuschubsen, da sie eben aufgrund von icm und der vielen shortstacks nicht viel callen können.
dadurch wird der noch mehr +ev

somit haben wir eine +ev 3bet und einen +ev call nach der 3bet, die im vergleich zu einem nicht näher definierten und ungewissem calldown steht.

von daher ist die QQ hand hier zwar deutlich closer als anzunehmen war und larsedas rechnung hat uns in diesem sinne dann doch geholfen, nichts deto trotz bleibt hier aber 3bet/call erstmal die einzige sichere +ev variante (mehr als slightly +ev, weniger als extrem +ev^^)

die möglichkeit das wir postflop von der besten hand geblufft werden und vor allem der fakt, das der pot oop meistens viel größer wird wenn wir gegen villains hand hinten sind, als wenn wir vorne sind, machen das für mich zu na klaren 3bet.

Original von lechuckpoker
smokin spricht einen wichtigen punkt an, aber dazu komme ich später.

die von lars gestellte frage ob der downcall besser als ein preflop allin ist beantwortet 1. nicht die frage wie wir die hand optimal spielen können, da es einfach viel mehr optionen gibt und 2. macht er in seinen berechnungen einige gravierende fehler, womit diese weder eine antowrt auf die frage ob man mit QQ 3betten sollte bietet, noch eine antwort auf die von ihm gestellte frage.

als 1. zum downcall:
es wird nicht beantwortet ob und wie dieser +ev ist
es geht nirgendwo ein, dass der pot logischerweise größer wird wenn wir hinten sind und kleiner wenn wir vorne sind

wenn der punkt eingebracht wird, dass man auf nem Axx board foldet dann geht nirgendwo ein, dass man rausgeblufft wird von schlechteren händen, sondern es wird davon ausgegangen sdass sie trotzdem am showdown verglichen werden

insgesamt ist somit dieser 55% wert vollkommen irrelevant, da er erstens weit von der realität entfernt ist und uns 2. sowieso nichts bringt.

zum preflop allin:

die 69% benötigte equity gelten nur dafür wenn es kein deadmoney gibt

wenn wir preflop allin gehen dann dadurch dass wir 3bet/call spielen und somit schon massig deadmoney im pot ist.

3bet:
die 3bet an sich sollte mit jeder hand profitabel sein, da sie uns um auf 12.5k zu kommen 10.9k kostet und 7k einbringt, d.h. dass villain nur 61% seiner raising range folden muss um sie profitabel zu machen, wenn man von 15-20% pfr und 4-8% die er weiter spielt ausgeht, ist sie das somit sehr deutlich. (villain hatte noch keine 3bet von irgendwem bekommen und wird somit meistens erstmal respekt geben)

nachdem also die 3bet deutlich +ev ist und wir sie also machen können, steht die frage 3bet/fold oder 3bet/call

hier kommt wieder icm ins spiel.

auf dem gleichen wege wie lars gerechnet hat, kommt man nun auf 60.2% equity (bei ner 3bet auf 12.5k) die man braucht um villains push zu callen.

gegen TT+, AQs+, AKo, T8o hat man 59.5% (T8o, um ein paar 4bet bluffs mit reinzuziehen die in dem spot von presha_drop sicher auch mindestens ab und zu kommen werden)

somit ist es nach icm slightly -ev nach der 3bet zu callen.

icm ist jedoch bei weitem nicht perfekt und auch nicht die finale antowrt.
z.b. geht icm davon aus, dass alle spieler gleich stark sind und macht damit hier einen enormen fehler. presha_drop ist ein sehr guter regular, der auf pocketfives auf platz 1 in deutschland steht (vor pokerccini), womit lars hier die möglichkeit hat seinem stärksten und auch überlegenen konkurrenten einen haufen chips abzunehmen. alleine dadurch wird es trotz der -0.7%punkte deutlich +ev.
außerdem hat er wenn er den pot gewinnt die möglichkeit die ganzen midstacks rumzuschubsen, da sie eben aufgrund von icm und der vielen shortstacks nicht viel callen können.
dadurch wird der noch mehr +ev

somit haben wir eine +ev 3bet und einen +ev call nach der 3bet, die im vergleich zu einem nicht näher definierten und ungewissem calldown steht.

von daher ist die QQ hand hier zwar deutlich closer als anzunehmen war und larsedas rechnung hat uns in diesem sinne dann doch geholfen, nichts deto trotz bleibt hier aber 3bet/call erstmal die einzige sichere +ev variante (mehr als slightly +ev, weniger als extrem +ev^^)

Sehr sehr nice erklärt muss ich sagen. Ausserdem bringen wir so das Momentum auf unsere Seite und unsere Restealrange is nich so total polarisiert (weshalb ich in dieser Situation gegen diesen Gegner auch wesentlich mehr 3betten würde als QQ, eher so A9s+, AJo+, Kjs+, KQo, 66+ da er hier sicher sehr loose stealt und man mit dem Stack- und Chipverteilung auch noch ganz vernünftig Postflop spielen kann).

c'mon larseda!
lass dich mal herab und erkläre allen nicht-mathematikern hier mal etwas ausführlicher deine line
so, wie jetzt hier meinung standardplay vs formelbeweis steht ... das bringt zumindest mir im moment noch nichts für vergleichbare situationen