Die wichtigsten Hände beurteilen lassen?

Bitte die Hände besser konvertieren, ist so sehr "anstrengend" zu lesen!

Hand 1:

Klarer Fold am River, wenn du keine Reads hast, dass er sowas mit random Air machst. Es schlagen dich Straight und vor allem Flush und bei den Odds kannst du da dein Set leider einfach nicht mehr callen. Turn hättest du aber auch größer betten sollen, wobei Potsize hier wie gesagt schwer zu erkennen ist!

Hand 2:

Kann man pre auch mal folden, Call sollte aber klargehen, wenn man die Hand postflop dann nicht überspielt, was hier leider passiert ist:p
Am Flop hast du mit Gutshot only einfach schon einen Fold in den meisten Fällen. Turn ist der Call (gegen einige Gegner auf Loblimits) as played dann schon in Ordnung mit TP, aber schon sehr sehr knapp, am River ist's aber der klarste Fold der Welt! Was soll er da denn schlechteres betten? Bluffs wird er superselten haben im multiway Pot! Auf eine T setzen kannst du ihn auch nicht wirklich, du musst ihn immer auf eine komplette Range an möglichen Händen setzen und überlegen, ob du dagegen noch profitabel callen kannst!

Hand 3:

Preflop ist ATo schon close, kann man da mMn auch folden. Du willst so deepstacked lieber Hände openraisen, die auf Nuts Drawen (also suited/connected Hände) oder die andere Hände dominieren. ATo ist leider sehr von allen Callingranges dominiert und deshalb schwer +EV zu spielen. Mit einem tighteren Ansatz tust du dich am Anfang denke ich leichter!

Die Flopbet ist natürlich okay mit TP, ich finde da check/call aber besser. Dich wird weniger schlechteres callen am Flop, weil Villain normal kaum schwächere Ax in der Range hat. Wir haben nur maximal 2 Streets Value und checke deshalb lieber den Flop für Pot Control - wenn wir gecalled werden, finden wir unsere Hand schon am Turn nicht mehr so geil, wenn Villain betted.

Turn ist as played ein ganz ganz klarer Check! Dich called hier nichts Besseres mehr, Flush Draws sind auch angekommen. Ich würde hier check/folden.

River dann Standard.

Du schreibst, du wolltest ihn auf Flop und Turn "testen" - Infobets sind quasi nie gut! Du investierst nur Geld, dass du im verlierst, wenn du deine Information bekommen hast.

Hand 4:

Wieso 3bettest du preflop? Standard ist die 3Bet da ja nicht, da brauchst du schon sehr gute Gründe um eine 3Bet gegen UTG mit KTo zu spielen.

As played: Wieso keine CBet am Flop? Du hast hier so ziemlich den besten Semibluff, den du nur haben kannst und solltest deshalb mMn cbetten!

As played am Turn okay, am River ist der Call dann schon knapp..da das Board viele FDs blockt, aber vermutlich auf LowLimit noch ganz okay.

Hand 5:

Wie du selber erkennst, bist du da noch zu deep um direkt zu shoven. Ich würde hier eine normale 3Bet auf 3x Openraise spielen, Flatcall ist u.U. auch eine Option. Shoven würde ich nur, wenn du den Read hast, dass der Gegner sehr viel Mist dagegen called. Du hast noch über 30 BB und bist absolut nicht unter Druck!

Hoffe ich konnte dir helfen!

Hi,

ich bin gerade innerhalb von 500 Händen 5 Stacks ins Minus gerutscht (0.02/0.05 $), obwohl der Equity Graph dort angekommen ist, wo er angefangen hat. Und um dem Tilt zu entgehen dachte ich mir ich schau mal meine alten Beiträge an. Hätte fast meine BR im Roulette verbraten, aber das ist ja auch "rigged"

Jedenfalls habe ich ganz vergessen, mich bei dir zu bedanken. Auch dank deiner Tipps ist mein Turniergraph inzwischen kein steiles nach unten mehr sondern seit ~1000 Turnieren undgefähr Breakeven.

Zu den Tipps, die du mir gegeben hast:
Bei Hand 1, war denn da der Call am Flop, Turn meines Gegners +EV? Ich meine, er hat gegen beispielsweise ein einfaches A ja bloß nen Gutshot und nen Backdoor Flush Draw zu bieten. Mit Implied Odds hab ichs noch nicht so ^^ reichen die denn da schon? Ansonsten ist mein Problem glaube ich (immer noch), dass ich meinen Gegnern zu viel Hirn zuspreche. In meine Kopf ist es bei solchen Händen einfach oft unmöglich, dass der Gegner nen Flush oder ne Straight hat, einfach, weil sie dann von vorneherein nicht mehr in der Hand sein sollten. Das wiederrum weckt in mir den Verdacht, dass das nur ein Bluff Shove sein kann. Seit ich anfangs tighter spiele läuft es auch besser. In späteren Turnierphasen wiederrum (wo die Spieler besser sind?) macht sowas auch einfach keiner mehr. Da kommt es so gut wie gar nicht vor, dass ich so buste.

Hand 2 ist klar, die würde ich heute auch im Leben nicht mehr so spielen.

Hand 3 würde ich heute nur am Flop so spielen, wie du es gesagt hast. Für mich persönlich ist AT eine wirklich schöne Hand. Laut Pokertracker gewinne ich mit ATo 1,44 BB / Hand und spiele sie in 76,36 % der Fälle. ATo ist bei mir damit besser als bspw. KQs, eine Hand die bei mir praktisch Break Even ist. Vielleicht deutet das auf einen Major Leak hin, den ich noch habe?

Hand 4 verstehe ich nicht, was du meinst. Bei mir ist ein 3.bet Preflop ein Raise nach einem Raise. Der Pot ist ja limped und ich mache sozusagen einen Standartraise (2-bet). Die Hand würde ich heute einfach am Turn Reraisen. Soweit einverstanden? Den Fold am River krieg ich aber auch heute nich hin. Manche Hände muss ich einfach spielen obwohl ich weiß, dass ich folden sollte

Hand 5 hab ich glaub ich nur mit reingenommen, weil ich nicht verstehe, wie jemand nach einem stundenlangen Zeitinvestment fast seinen gesamten Stack mit J8o riskieren kann, ohne die Karten vorher schon zu kennen. Aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hierher.

Leider wurde mein erster Post iwie nicht geposted, daher jetzt etwas kürzer, ich hoffe es ist alles verständlich, korrekt und hilft=D

#1

Die Calls deines Gegners auf Flop und Turn sind gut mMn! Turn ist ein Snap, Flop schon knapper aber gegen deine Size wohl okay, vor allem wenn du nicht gerade nitty bist. Du solltest hier jedenfalls größer sizen, Richtung 75% sowas vielleicht.

Odds sind wichtig, allerdings kommen noch ein paar Faktoren dazu:

Du bettest nicht nur Valuehands, sondern auch Bluffs -> senkt die benötigte Equity von Villain für den Call
Villain braucht auch Bluffs auf späteren Streets, möglichst auf jedem Runout-> sollte die ein oder andere Backdoor Hand floaten, KdTd ist hier mit die beste Backdoor Hand
Villain hat immer ein paar Implieds, wenn er hitted - vor allem mit dem Gutshot -> senkt wiederum die benötige Equity für den Call

Zum River:

1. Es bluffed einfach kein Mensch mit einem 10x Pot Overshove.
2. Auch spieltheoretisch ist es ein klarer Fold, da Villain bei der Riesensize einfach viel seltener Value haben muss.

#3

Was genau ist so schön an ATo? Sogar wenn du einen guten Flop bekommst und TP hittest, hast du immer nur einen Bluffcatcher und spielst gegen Ranges, die dich hart crushen/dominaten -> hohe reverse Implieds. Die Hand hat nahezu kein Barrelpotenzial, insbesondere aus UTG, weil da die Overcards nicht sonderlich gute Outs sind.

Dein Wert aus dem PT4 ist sicherlich ungefiltert, du müsstest da schon nach UTG, 9handed, pre-Ante filtern (wofür die Sample nicht reichen wird). Ich bin mir jedenfalls sicher, dass ich ATo hier nicht profitabel spielen könnte. Das ist jetzt eine reine Schätzung, aber KQs sollte denke ich schon overall einen höheren EV haben als ATo (das würde ich hier auch openraisen).

Wieso willst du den Turn betten? Ist mMn ein ganz klarer Fold. In der Hand erlebst du btw genau das Problem mit den reverse Implieds.

#4

Hast Recht, habe die Hand falsch gelesen damals. Finde auch den Isoraise aber etwas zu loose, gegen sehr loose Openlimper kann's aber wohl noch +EV sein. Ich persönlich würd's wohl maximal am BU isoraisen.

Wieso Turn raisen? Das klingt für mich nach Inforaise und wäre hier reine Feldverbrennung, indem du dich gegen Flushes isolierst! As played einfach Turn callen und River deciden, ich würde default aber Flop betten und auf Blank Runout 3barrel bluffen. Gegen Callstations ist die passive Variante aber wohl besser.

#5

Naja ist doch schön, wenn er dir Geld schenkt;) Trotzdem nicht jammen bei der Stacksize:p

Oha, danke für die schnelle Antwort

Hand 1:
Mein Gegner hat hier mit seiner Hand 17,47% auf dem Flop. Er erhält Odds von 1:3. Ich habe immer überall nur gelesen, dass man die Implied Odds bloß nicht überschätzen soll. In diesem Fall ist mir das dann vielleicht auch einfach noch zu hoch(vom Verständnis), wenn der Call hier korrekt war. Diesen Overshove machen meiner Erfahrung nach allerdings auch viele Leute mit 2P oder etwas schlechter. Naja ich sehe ein, dass diese Hand auf dem River ein Fold ist und versuche das inzwischen auch so zu machen.

Im Übrigen bin ich eher ein Fan von Small Ball Poker und setzte daher nur ganz selten mehr als Hälfte, normalerweise eher weniger. 75% eigentlich nur für die Hand Protection, wenns unbedingt sein muss.

Hand 3:
Die Ranges von den Gegnern auf meinem Niveau beinhalten oft noch schlechter A als ATo. Die Hand dominiert halt KT, QT, JT, alles kleiner AT. Und das sind hände die gespielt werden.
UTG, 9handed und pre Ante sind das tatsächlich nur 6 Hände, das sagt natürlich gar nichts mehr aus. Ist aber positiv
Dass ich hier am Turn bette liegt daran, dass es nicht viele Hände gibt, die mich am Turn dominieren. Durch das A und K auf dem Board fallen die meisten Flush Draws raus und AK / AQ 3 betten meistens. Ich habe da eigentlich nur vor AJ Angst und möchte mich mit dem Bet gegen Draws auf das 4. Herz schützen. Wäre eine andere Farbe gefallen, hätte ich den River auch gecallt.

Hand 4:
Der Raise am Turn, den ich heute machen würde, hat bei mir folgenden Gedankengang: Ich halte die Nuts, viele Hände halten 2pair auf diesem Board -> Ein Raise schützt mich davor, dass sich das Board paired und extrahiert gleichzeitig zusätzlichen Value aus 2pair Hands. Gegen FDs möchte ich mich ja eigentlich auch schützen, oder? FD->Fold, 2pair+trips->Call. Das ist das Ziel. Ist dieser Gedankengang falsch?

#1

Also der Call ist schon knapp, da hast du Recht. HU wär's ein einfacherer Call, weil du da mehr bluffst, 3way bluffen viele aber halt gar nicht bzw. nur starke Draws, weshalb man KdTd da schon auch folden kann. Der Call wäre auch immer dann schlecht, wenn man postflop dann passiv runtercheckt - man called die Hand mMn vor allem deshalb, weil man sie auf Turn/River dann recht profitabel bluffen kann in vielen Spots. Wollte nur sagen dass der Call definitiv nicht superschlecht ist.

Wenn die Villains auf deinem Limit so einen Overshove mit any 2pair+ machen, sieht die Sache am River wieder anders aus, aber sogar dann wäre ein Call schon recht optimistisch, du kannst dir selber ja mal ausrechnen zu wieviel % Villain da am River 2pair/schwächere Sets und auf der anderen Seite bessere Sets/Flushes/Straights hat.

Small Ball Poker halte ich persönlich nicht für ein besonders gutes Default Konzept. Ist halt eher ein Exploit gegen schwächere Spieler mit dem Ziel, Varianz zu verringern, soweit ich das verstehe. Vor allem aber solltest du es nicht so sehr auf Postflop Betsizes anwenden, indem du Villain wie hier bspw. viel zu günstig drawen lässt!

#3

Wenn du denkst, dass alle Villains nach dir JT+ etc. auf deinen Openraise flatten, dann kann man evtl. openraisen. Wäre aber schon ein sicker Exploit und dir sollte bewusst sein, dass das auf etwas höheren Limits schon nicht mehr geht. Nur weil 1-2 Fische am Tisch sitzen, wird ein 9handed UTG Raise mit ATo noch nicht +EV mMn.

Du hast bzgl. Turn Recht, dass einige der FDs und auch AK-Kombis jetzt nicht mehr möglich sind und du daher öfter vorne bist - dennoch ist deine Hand nur noch ein Bluffcatcher, welche schwächere Hand soll dich am Turn callen? Denke nicht dass das bisschen Protection vs FDs am Turn den EV kompensieren kann, den wir am Turn gegen bessere Hände verlieren. Du gibst Villains Range hier mMn zu wenig Credit. Gerade wenn er den Turn called, ist er schon sehr stark denke ich - da gibt's vereinzelte Q/J high Flush Draws, die den River bluffen könnten, die meisten davon haben aber ein pair (eigtl. mehr oder weniger alle) und checken daher meist behind. Würde da also niemals einen profitablen ch/call sehen tbh.

#4

Wie bei #3 hat Villain hier kaum FDs am Turn, da sind nur ein paar pairs + FD, was die meisten dann aber auch eher noch passiv spielen. Protection gegen "FH Draws" ist zu vernachlässigen weil die Equity nicht sonderlich hoch ist.

Thema Value gegen 2pairs:

Callen hier wirklich alle 2pairs einen Raise, wenn der Flush angekommen ist? 1. sollten sie gar nicht erst betten in dem Fall und 2. sollten sie dann meist auch folden denke ich, ein Valueraise wäre also wiederum ein mega-Exploit. Du musst bedenken dass Villain einige Flushes in der Range hat, in die du voll reindonatest. Würdest du einen Shove am Turn dann auch callen nach dem Raise? (das ist jetzt kein Totschlagargument, aber ein guter Indikator ob du einen Valueraise hast)

Hand 1:
Du hast hier sicher recht, wenn man Hände wie die, die er hatte in die Range tut. Hab ich aber nicht. Da lag denke ich der größte Fehler. Ich überlege mir gerade bei größeren Calls heutzutage sehr genau, welche Hände in der Range sind und calle / folde dann entsprechend. Wenn meine Range danebenliegt wird das ganze dann halt -EV. Die Rechnung, die du mir vorschlägst, mache ich ja. Ich denke ich muss in dieser Art Spot wohl in Zukunft vorsichtiger spielen, bis ich die Gegnerranges besser lesen kann.

Small Ball ist meines Erachtens einfach sicherer. Du hast insofern recht, als dass es die Varianz verringert. Ich spiele mehr Hände in kleineren Pötten. Dadurch habe ich mehr Zeit meine Gegner zu beobachten. Ich sehe mehr davon, wie sie auf meinen Spielstil reagieren. Außerdem ist die Edge (sofern vorhanden) durch das vermehrte Postflop Play größer. Man sieht das auch an meinen Turnierchipgraphen. Die schwanken nicht so sehr wie bei anderen Spielern (die dann vllt für 10 min Chip Leader sind), sondern steigt relativ kontinuierlich, bis ich einen größeren Fehler mache. Momentan bin ich dabei zu versuchen, diese Fehler zu vermeiden und nebenher meine BB/100 Hände zu stärken. Hauptsächlich verpasse ich die meisten Final Tables / ITMs, weil mir irgendwann die Geduld für das Small Ball ausgeht. Dann bin ich auf einmal mit JJ Preflop All In (im BB gegen den SB). Verliere meine über Stunden erarbeiteten 50 BB und bin hinterher sauer auf mich. Letztendlich fahre ich sehr viel besser seit ich Small Ball spiele. Ist wahrscheinlich auch persönliche Präferenz

Hand 3:

Das sehe ich ein. Dass ATo auf höheren Limits an Wert verliert war mir sowieso klar. Ich denke ich mache mir generell noch zu wenig Gedanken darüber, welche schlechteren Hände mich callen, sondern setze einfach, wenn ich denke, dass ich öfter die stärkere Hand habe. Das ist ein guter Denkanstoss und wohl einer der Punkte, an denen ich mich noch stark verbessern kann. Vielen Dank dafür!

Hand 4:
Ob ich einen Shove am Turn callen würde, hängt vom Gegner ab. Diese spezielle Turnier ist jetzt zu lange her, als dass ich das noch wüsste. Bei manchen habe ich festgestellt, dass sie am Turn angekommene Flushs generell checken, weshalb der Bet dann ein Indikator für keinen Flush wäre. Andere werden auch übermäßig aggressiv auf Flush Boards. Ich schätze mal, sie halten diese für gute Bluff Boards(was manchmal auch stimmt imo). Wieder andere Callen generell zu oft. Ich gehe aber insoweit mit dir d'Accord, dass das in einem 3-way Pot wahrscheinlich doch eher kein Raise ist. Ich war da gedanklich irgendwie von HU ausgegangen.

Insgesamt ist ja sowieso vieles spielerabhängig. Heute habe ich (SB) über den Raise eines bestimmten Spielers (UTG+1) mit 10 10 eine 3 bet gemacht. Er callte. Auf dem Q 9 5 Board habe ich dann 1/2 Pot gesetzt und seinen Raise auf 3xPot gecalled. Dann fast meinen gesamten restlichen Stack bis auf ein paar BBs auf die 2. Q am Turn gesetzt un den All In von ihm gecallt. River kommt 6. Er zeigt 9 8. Ich habe 10 10 noch nie so gespielt und werde es wohl auch nie wieder. Gegen diesen Spieler war das aber imo ein +EV Play.

Ich gebe mal abschließend nur noch eine persönliche Meinung ab:

Viele Leute, gerade auf niedrigeren Stakes, sprechen immer von ihrem individuellen Spielstil, vom Anpassen an Gegner etc und begründen so total komische/exploitative Plays, wie bspw. dein zuletzt genanntes mit TT. Manchmal mag es so maxEV sein und legitim, wenn man wirklich tonnenweise Reads/Stats auf Villain hat, aber in den meisten Fällen ist es unnötiges und schlechtes "fancy play", u.a. auch weil spieltheoretische Grundlagen fehlen.

Meiner persönlichen Meinung nach ist es nicht so, dass es zig verschiedene Spielweisen gibt, die alle generell gut sind und es Geschmackssache ist, wie man jetzt selbst spielt. Es gibt spieltheoretisch optimales Spiel und es gibt nicht-optimales Spiel. Da gerade auf niedrigen Stakes alle Spieler weit entfernt sind vom optimalen Spiel, gewinnen Exploits ihre Bedeutung. Bei Exploits (und bestimmte Spielweisen à la Smallball sind Exploits) sollte man aber vorsichtig sein und sie nur dann anwenden, wenn man weiß warum und auch weiß, dass der Gegner überhaupt die grundlegenden Fehler dafür macht. Da denke ich sollte man sich immer hinterfragen.

Dann möchte ich dir vor meiner Antwort noch mal ganz herzlich für deine ausführlichen und sehr hilfreichen Antworten danken. Ich denke ich habe nochmal einiges gelernt und werde wohl meine Zeit brauchen, das einzuarbeiten.

Ich weiß, dass das TT play sehr komisch ist. Das war auch ein sehr krasses Beispiel, mit dem ich bloß verdeutlichen wollte, dass das +EV play abhängig vom jeweiligen Spieler ist. Auch wenn diese spezielle Hand niemals +EV ist, so kann man gegen diesen Spieler nicht genau so spielen, wie gegen den Standart Reg.

Btw bin ich der Meinung dass Poker, gerade auf den höchsten Niveaus, nur noch auf psychologischer Ebene stattfinden. Es gibt dort kein "optimales" Play mehr. Das ist generell in so gut wie jedem Spiel so. Wenn beide Spieler die reine Theorie verstehen und bis ins Letzte verinnerlicht haben, gewinnt derjenige, der den anderen besser ausspielen kann. Ich habe mal "Schere, Stein Papier" gegen einen Japaner gespielt, der es zu seiner Lebensaufgabe gemacht hatte, dieses Spiel zu meistern. Ich wollte ihm nicht glauben, dass man in diesem Spiel besser sein kann, als jemand anders, aber er hat mich geradezu in den Boden gestampft. Ansonsten stimme ich dir bei deinen Worten natürlich zu. Es ist nur schwer, das auch so umzusetzen, wenn man dann tatsächlich spielt. Es gibt so viel zu bedenken und für jemanden, der noch nicht so viel gespielt hat, sind solche Diskussionen wirklich hilfreich. Vielen Dank nochmal Vielleicht sieht man sich ja mal in einem anderen Thread

Erstmal gar kein Stress;)

Will aber doch noch mal hier nachhaken:

Btw bin ich der Meinung dass Poker, gerade auf den höchsten Niveaus, nur noch auf psychologischer Ebene stattfinden. Es gibt dort kein "optimales" Play mehr. Das ist generell in so gut wie jedem Spiel so. Wenn beide Spieler die reine Theorie verstehen und bis ins Letzte verinnerlicht haben, gewinnt derjenige, der den anderen besser ausspielen kann.

Das sehe ich schon anders - auf den Highstakes spielen die Regs alle sehr sehr nahe am Optimum. Da dieses Optimum aber sehr komplex ist, wird wohl kein Mensch jemals 100% korrekt spielen können. Es gewinnt daher der, der dem Optimum am nächsten kommt und dementsprechend auch Abweichungen/Fehler der anderen Spieler am besten ausnutzen kann. Letzteres ist aber mMn eher eine Konsequenz aus ersterem. Psychologie spielt da (online) denke ich nur insofern eine Rolle, dass man nicht tilten darf und 100% konzentriert sein muss.

Schere, Stein, Papier ist viel einfacher als Poker, daher ist auch das Optimum sehr einfach zu erreichen: Wähle zwischen den drei Varianten einfach immer zufällig aus, sprich mit der gleichen Wahrscheinlichkeit. Also das nächste Mal einfach einen Würfel mitnehmen und bei 1/2 Schere, bei 3/4 Stein und bei 5/6 Papier nehmen;) Dann wirst du auch gegen deinen japanischen Freund nicht mehr verlieren;)

Okay, ich akzeptiere deine Meinung Ist halt nicht meine und ich bin auch nicht tief genug in der Materie drin um etwas anderes zu tun als "zu glauben".

Bei offiziellen Schere, Stein, Papier Turnieren sind Würfel wahrscheinlich ein unerlaubtes Hilfsmittel^^ Die Sache ist die, dass niemand wirklich zufällig spielen kann. So funktioniert das menschliche Gehirn nicht. Daher kann man sich auch die Edge erspielen. Schere Stein Papier (Janken auf Japanisch) spielt insgesamt im japanischen Alltag halt ne größere Rolle als hier.

Nun ja, wenn ich mal wieder eine oder mehrere Hände posten sollte, würde ich mich natürlich über Tipps freuen.

Vielen Dank
Konkronus (auch auf PS, würde mich gerne mal von dir ausnehmen lassen :P)