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[Geschlossen] MTT Anfängerkurs Diskussions- und Feedbackthread [von und mit Asaban]

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SignOff1970
Beigetreten: 24.04.2011
PokerStrategist

Öhm, ich glaube mein Post wurde missverstanden. Ich habe in keinster Weise sagen wollen, daß an dem Kurs grundsätzlich was auszusetzen ist, ich habe ja selbst mein Spiel dadurch verbessert.

Ich bin jetzt etwas überrascht, daß es so vehement negativ verstanden wurde. Ist alles was hier präsentiert wird, 100%ig zu übernehmen, ohne selbst zu denken? So eine Denke ist wohl eher lächerlich, oder?

Ich denke da eher anders, ich bin davon überzeugt, wenn jemand der wirklich etwas davon versteht, diesen Kurs auf diesen Limits einsetzt, kann dieser bestimmt noch verbessert werden. Liege ich da falsch?

z.B. das Thema FoldEquity ist ja schön in der Theorie, aber in der Praxis auf diesen Limits ist meine Erfahrung eher "FE geht gegen 0".

Aber ich habe schon nicht verstanden, warum im Zuge dieses Kurses, keiner der erfolgreichen Abschlüsse als Review nachgeschoben wurde. Es wäre mit Sicherheit für jeden Teilnehmer 100% lehrreich, wenn so ein Turnier mit FT mit unseren Charts/Gamplan "überprüft" würde.


rubrum122
Beigetreten: 27.07.2010
PokerStrategist

Original von SignOff1970
z.B. das Thema FoldEquity ist ja schön in der Theorie, aber in der Praxis auf diesen Limits ist meine Erfahrung eher "FE geht gegen 0".

Ich hab halt noch keine Sample seit den paar Tagen seit denen ich wieder zu spielen begonne hab, ich hab aber nicht so nen argen Eindruck von der FE. In der Earlyphase geb ich dir 100% recht, da sind sie zu fünft AllIn, aber nachdem die Freaks gebusted sind und ein paar wenige lucky zu Bigstacks wurden, find ich wirds wieder gemäßigter und man kann gut auf FE spielen. Den paar Maniacbigstacks die übrig bleiben muss man dann halt "ausweichen" so gut's geht oder ihnen mit Monstern richtig viel Chips abnehmen. PoF-mäßig callen viele noch immer zu viel (geb ich dir tlw. recht), aber man ist dann praktisch immer vorne. Dass sie dann leider auch mal hitten ist halt scheiße, aber hey, wir haben uns SELBST für das Spiel der Wahrscheinlichkeiten entschieden. Wenn man alles offen am Tisch liegen haben wil, muss man Mikkado spielen. Also lauf mal mit dem Kopf gegen die Wand, keep on smiling und weiter gehts! :badteeth:


rubrum122
Beigetreten: 27.07.2010
PokerStrategist

OK, alles klar so weit, danke sehr :=)

Original von Asaban
Die Rechnung schaut gut aus. Allerdings musst du in dieser Situation neben den von dir bereits genannten Faktoren noch mit einbeziehen, dass hinter dir noch einige Spieler sitzen die ebenfalls noch agieren werden. Du brauchst daher in einem solchen Spot mehr Equity und solltest deine Range somit abtighten. QTs wäre daher mit Sicherheit kein Push.

Nur hier muss ich dich nochmal quälen
Wieviel "mehr Equity" muss ich denn dann haben? Bzw. wie lautet der Rechenweg zum Ergebnis? Es ist also jedenfalls positionsabhängig.


Asaban Themenstarter
Asaban
Beigetreten: 22.09.2006
Elite Grinder

Original von SignOff1970
Öhm, ich glaube mein Post wurde missverstanden. Ich habe in keinster Weise sagen wollen, daß an dem Kurs grundsätzlich was auszusetzen ist, ich habe ja selbst mein Spiel dadurch verbessert.

Dachte ich mir schon ;)
War aber etwas unglücklich formuliert.

Original von SignOff1970
Ich bin jetzt etwas überrascht, daß es so vehement negativ verstanden wurde. Ist alles was hier präsentiert wird, 100%ig zu übernehmen, ohne selbst zu denken? So eine Denke ist wohl eher lächerlich, oder?

Habe ja immer wieder gesagt, dass der Kurs nur eine Orientierungslinie abbilden kann die jeder auf seine Bedürfnisse und die jeweilige Situation anpassen kann und soll.

Original von SignOff1970
Ich denke da eher anders, ich bin davon überzeugt, wenn jemand der wirklich etwas davon versteht, diesen Kurs auf diesen Limits einsetzt, kann dieser bestimmt noch verbessert werden. Liege ich da falsch?

Das Problem ist leider, dass es sehr viele Sessions bräuchte um verwertbare Aussagen machen zu können. Gleichzeitig bin ich aber nicht bereit mich für einige Wochen auf den Micros zu bewegen. Denke das ist verständlich. Tatsächlich ist es aber auch so, dass ich selbst und in größerem Maße auch Tiltberger regelmäßig das ein oder andere "kleinere" Turnier in der Schedule haben. Sei es jetzt eines der zahlreichen 11$ Turniere oder ein 5€ Rebuy. Die Strategie funktioniert auch dort gut und bei meinen, zugegebenermaßen wenigen Tests auf den Micros konnte ich mit der Strategie mehrere FT's erreichen. Leider ist es aber auch so, dass ich natürlich nie genau nach der Strategie spiele sondern spontan Entscheidungen treffe die mitunter essentiell von der Strategie abweichen können. Sowas stelle ich aber erst im Nachhinein in der Analyse fest.

Original von SignOff1970
z.B. das Thema FoldEquity ist ja schön in der Theorie, aber in der Praxis auf diesen Limits ist meine Erfahrung eher "FE geht gegen 0".

Die Foldequity ist sicherlich geringer, gerade für die späte Phase und die dortigen Resteals konnte ich das aber nicht bestätigen. Nach meinem Eindruck zu urteilen sind Spieler auf niedrigen Limits häufiger scared of money als auf höheren Limits. Daher haben Resteals hier tendentiell mehr Erfolg als auf höheren Limits. Auch darf man nicht die callfreudigkeit vs open raises mit Calls gegen Allins verwechseln. Die meisten Spieler callen Allins deutlich vorsichtiger als sie ein Open Raise callen würden. Dennoch sind alle Charts etwas tighter als das rechnerische Optimum um den looseren Calls in allen Bereichen Rechnung zu tragen.

Original von SignOff1970
Aber ich habe schon nicht verstanden, warum im Zuge dieses Kurses, keiner der erfolgreichen Abschlüsse als Review nachgeschoben wurde. Es wäre mit Sicherheit für jeden Teilnehmer 100% lehrreich, wenn so ein Turnier mit FT mit unseren Charts/Gamplan "überprüft" würde.

Es ist immer praktisch wenn ihr solche Ideen hier zur Sprache bringt. Ich werde das für den nächsten Kurs definitiv ins Auge fassen.

Danke für deinen Input!
Solltest du weitere Ideen und/oder Verbesserungsvorschläge haben werde ich gerne versuchen die im nächsten Kurs umzusetzen.
Was ich jetzt schon bestätigen kann ist, dass wir eine Lesson für einen Praxisteil reserviert haben den ich im ersten Kurs nicht hatte.

Gruß,
Asaban


Asaban Themenstarter
Asaban
Beigetreten: 22.09.2006
Elite Grinder

Original von rubrum122
OK, alles klar so weit, danke sehr :=)

Original von Asaban
Die Rechnung schaut gut aus. Allerdings musst du in dieser Situation neben den von dir bereits genannten Faktoren noch mit einbeziehen, dass hinter dir noch einige Spieler sitzen die ebenfalls noch agieren werden. Du brauchst daher in einem solchen Spot mehr Equity und solltest deine Range somit abtighten. QTs wäre daher mit Sicherheit kein Push.

Nur hier muss ich dich nochmal quälen
Wieviel "mehr Equity" muss ich denn dann haben? Bzw. wie lautet der Rechenweg zum Ergebnis? Es ist also jedenfalls positionsabhängig.

Das lässt sich nicht so ohne weiteres beziffern. Es kommt unter anderem auf die Callingranges der anderen Spieler an. Solche Berechnungen nimmt man am ehesten mit Programmen wie HoldemRessourcesCalculator oder auch SNG WIzard vor. Dabei stellst du die Payoutstruktur auf 1 für Platz 1. Das bedeutet, dass nach ChipEV berechnet wird. In der Praxis nimmt man einfach 2 bis 3% extra on top als adhoc Lösung.

Gruß,
Asaban


rubrum122
Beigetreten: 27.07.2010
PokerStrategist

OK, danke.

Wie viele Tourneys hattest du in etwa gespielt, bis du halbwegs ein Gespür für die richtigen Entscheidungen (also speziell Callingranges und sowas, was sich eben nicht in Charts niederschreiben lässt und erst die nachträgliche Analyse Klarheit bringt) am Tisch entwickelt hattest?

Darf ich auch fragen mit welchem Buy-In's bzw. welcher Roll du damals begonnen hattest? Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher was ich tun soll ... ich kann 100$ aber auch 1000$ investieren. Soll man wirklich ganz unten beginnen und sich mühsamst raufspielen, oder ists vielleicht nicht so unklug statt auf den Supermicros, auf den Micros zu beginnen? Damals im Cashgame hab ich ganz unten begonnen, geschadet hats mir zwar nicht (Fehler sind halt billig :f_biggrin:) aber ob's mit ein wenig (erfolgreicher) Pokervergangenheit nochmal so schlau ist?

Hab schon gesehen, 300 BI's empfiehlst du und Tiltberger glaub ich auch mindestens.


rubrum122
Beigetreten: 27.07.2010
PokerStrategist

Eine SItuation die mir nun öfters unterkam:

Blindbattle 150/300:

SB (22 BB) raise First-In: AJo 2,5 BB
BB (28 BB) calls
Flop: 23T rainbow
SB cbets 50%
BB minraised
SB ?(

BB ist ein 30/20/11(3bet) Reg. Was hat SB hier zu erwarten und wie ist die weitere Vorgangsweise?!


Asaban Themenstarter
Asaban
Beigetreten: 22.09.2006
Elite Grinder

Original von rubrum122
Wie viele Tourneys hattest du in etwa gespielt, bis du halbwegs ein Gespür für die richtigen Entscheidungen (also speziell Callingranges und sowas, was sich eben nicht in Charts niederschreiben lässt und erst die nachträgliche Analyse Klarheit bringt) am Tisch entwickelt hattest?

Kann ich dir nicht sagen - keine Ahnung :f_confused:

Original von rubrum122
Darf ich auch fragen mit welchem Buy-In's bzw. welcher Roll du damals begonnen hattest? Ich bin mir nämlich nicht ganz sicher was ich tun soll ... ich kann 100$ aber auch 1000$ investieren. Soll man wirklich ganz unten beginnen und sich mühsamst raufspielen, oder ists vielleicht nicht so unklug statt auf den Supermicros, auf den Micros zu beginnen? Damals im Cashgame hab ich ganz unten begonnen, geschadet hats mir zwar nicht (Fehler sind halt billig :f_biggrin:) aber ob's mit ein wenig (erfolgreicher) Pokervergangenheit nochmal so schlau ist?

Hab schon gesehen, 300 BI's empfiehlst du und Tiltberger glaub ich auch mindestens.

Ich hatte mit dem 50$ Startkapital angefangen dass es damals noch von Pokerstrategy gab.
Grundsätzlich macht es schon Sinn unten anzufangen um erstmal Erfahrungen zu sammeln und dann nach und nach aufzusteigen.

Zur Hand:
BvB sind Gegner häufig viel aggressiver. Ich würde auf einem solchen Board die Cbet vllt mal weglassen als SB. Das Minraise würde ich in den meisten Fällen als billigen Versuch interpretieren den Pot abzusahnen. Ist aber natürlich schwer etwas dagegen zu machen wenn man nichts hat.

Gruß,
Asaban


rubrum122
Beigetreten: 27.07.2010
PokerStrategist

Hey Asaban,
danke sehr für die vielen Antworten :f_thumbsup:
Das bedeutet also, du hast vor langer Zeit auch mal auf den $ 0,10-0,25 Turnieren gespielt. Nachdem die "echten" Turniere (also keine zahlenmäßig fest definierten MT-SnG's) auf diesen untersten Limits, wo die meisten von uns auch beginnen (ich halte mich an deinen Rat und beginn halt auch ganz unten), ausschließlich als Turbo verfügbar sind, kann ich nun nachvollziehen, was ziemlich oft in dem Thread und im ganzen Forum bemängelt wird: "das ist reines Bingo", "die gewinnen jeden Flip", usw ...

Also ich streue - so wie vermutlich alle anderen Beginner auch - in die regulären MTSNG's, regelmäßig MTT's mit +2k Player mit ein. Schließlich sind wir ja hier um das Spiel in solchen Turnieren zu lernen :f_pleased: Ein großer Unterschied, selbst auf den Micros, zwischen reg. MTSNG und turbo MTT's ist, dass man im MTT von der ersten Sekunde an mit All-Ins konfrontiert wird. Die Spaßspieler wissen natürlich nicht wie richtig zu spielen ist, sie wissen nicht dass es Turnierphasen gibt und sie wollen einfach Pushen, egal ob aus Nervenkitzel, weil ihnen die paar Cent egal sind oder weil sie glauben so schnell wie möglich viele Chips anhäufen zu müssen.

Jemand der nun deinen Gameplan mit allen Charts in Händen hält, den schießt es hier die Tränen in die Augen, weil er nichts anderes tun kann, als auf die top 5% aller Hände zu warten und ebenfalls AI zu sein, oder alles spielbare zu folden, bis er selbst in die PoF-Phase kommt. Hier gibtes meiner Meinung nach schon FE, aber kaum Flopgame. Auf ein Preflopraise wird häufig entweder gefoldet oder gepusht. Das man da bereits investierte Chips dann aufgeben muss, weil man keine Ahnung hat was man nun auf ein AI tun soll, seh ich hier dringenden Coachingbedarf :f_biggrin:

Die Fragestellung bezieht sich nun konkret auf turbo Turniere auf den Micro's, in denen bereits lange vor der PoF-Phase wild herumgepusht wird:

Ich schätze hier, die Callingranges und Bedingungen für nen Call zu beherrschen als recht profitabel ein, weil wir in Turbos häufig überhaupt nur diese Spots haben, um nicht wie wild runter zu blinden. Wie siehst du das?

Woher weiß ich, mit welcher Range ich callen kann, wenns angenommen 1 Push (50 BB) und einen Caller gibt. Ich (50 BB) sitze Late mit einer 10% Range. Call oder nicht Call? Wie komm ich zur richtigen Entscheidung (Rechenweg)?

Wenns nun nur einen Push (zb 35 BB) ohne Caller gibt, ich (45 BB) sitze Late, gilt dann die gleiche Berechnungsmethode für nen profitablen Call, wie du sie für die PoF-Phase erklärt hast?

Ich glaube ja, für die untersten Limits müssen wir unsere Preflop-Skills trainieren und perfektionieren. Sowohl ohne AI-Action (da haben wir ja die Charts), als auch bei AI-Action. Ich glaub eben absolut nicht, dass wir (nach den Charts) in nen Micro-Turbo-MTT early und mid wirklich nur AK und QQ+ auf pre AI-Action spielen können (ich weiß schon, die Charts sind für absolute Einsteiger, aber ich will ja auf advanced-Content hinaus :f_biggrin:), weil einen das Herz aufgeht, wenn man sieht mit was für Müll die Fische da gleich in der ersten Hand reinstellen. Das rechnerisch korrekt callen zu können muss ja ++++++++³ EV sein :f_love:

Und bitte nicht falsch verstehen - ich bezieh mich mal nur auf Micro-Turbo-MTT's mit großem Teilnehmerfeld. Dass man in nem normal-speed Tourney mit seinen Postflopskills durchaus profitabler spielen kann und daher nicht early AI unbedingt breit callen sollte, ist mir auch klar. Ich geh nur hier (micro, turbo, +2k Player) davon aus, dass wir kaum Postflopspots haben und ausblinden, wenn wir nicht auf die ständigen early/mid Pushes mit weit über +15 BB reagieren.

Also ich plädiere nochmal für ein Coaching in dem die Calls eines All-Ins breit und tief behandelt werden, weil ich glaube dass das unser allergrößtes Defizit an Wissen ist. :f_frown:

Und sonst freu ich mich natürlich auf deine immer sehr aufschlussreichen Antworten (muss man auch mal sagen :f_thumbsup:), weil ich halt echt nicht weiß, wie ich mit den genannten Problemen umgehen soll :f_frown:


rubrum122
Beigetreten: 27.07.2010
PokerStrategist

Und noch eine andere Sache. Angenommen wir sind nicht mehr early sondern sitzen schon mit nem schönen Stack da, während die anderen schon PoF-mäßig ums überleben ringen. Wie ist es da mit einem Call gegen 2 Gegner? Wie wird das Problem rechnerisch gelöst? Wie wirds direkt im Spiel gelöst? Woher weiß ich, was ich callen kann?

Hier ein Beispiel:

Poker Stars $0.10+$0.01 No Limit Hold'em Tournament - t600/t1200 Blinds + t150 - 9 players
DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

CO: t10970 M = 3.48
BTN: t19898 M = 6.32
Hero (SB): t19795 M = 6.28
BB: t9360 M = 2.97
UTG: t7185 M = 2.28
UTG+1: t16216 M = 5.15
UTG+2: t4010 M = 1.27
MP1: t8675 M = 2.75
MP2: t4155 M = 1.32

Pre Flop: (t3150) Hero is SB with 6 6
4 folds, MP2 raises to t4005 all in, CO raises to t10820 all in, 3 folds

Call oder nicht Call, das ist hier die Frage!


smille1337
Beigetreten: 11.12.2010
Poker Player

Fuer mich ganz klarer fold, du wirst meistens nur einen flip bekommen oder sogar dominiert von einem higher pair. ausserdem ist die gefahr, dass du deinen 1/2 platz abgibst und das waere mit 66 einfach zu riskant kommt aber auch auf villain an etc. wuerds dennoch immer folden, nen flip bringt uns in dem spot irwie nichts und gegen zwei sowieso nicht wuerd hier eventuell erst ab 88+ calln, wahrscheinlich eher sogar mit JJ+^^


rubrum122
Beigetreten: 27.07.2010
PokerStrategist

Mhm, ok, langsam wird die "was call ich"-Sache schon klarer ...

und was würdest du machen wenn

1) nur MP2 pusht und keiner bis zu mir callt?
2) nur CO pushen würde?

(ich rein gefühlsmäßig bei szenario 1 callen weil ich ua auch einfach wenig chips riskiere und bei szenario 2 find ich schwer - die Frage ist nämlich dann, ob er - entgegen der originalen Hand - hier einfach auch mit wirklich viel Müll stealt, einfach weil er MUSS ... aber das Flip-Argument von dir gefällt mir ganz gut und wieder wäre mein halber Stack weg)


freemot
Beigetreten: 03.10.2009
Oldschool Grinder

Ich würde es in beiden Fällen niemals callen, sondern wenn drüber shoven.
In Fall 1) ist der Fall klar: Push!
In Fall 2) knapp, aber ein 3betshove wohl auch OK. Er hat etwa 9 BB und wenn er nicht gerade eine Nit ist, kann man drüber gehen. Anders wäre die Entscheidung, wenn Du an der Bubble sitzt.


smille1337
Beigetreten: 11.12.2010
Poker Player

Bei Fall 1 waere ich mir noch nichtmal ganz so sicher, ich mein man moechte ihn ja auch nicht den double up geben, denke es kommt auf den spieler selbst an, ob er ziemlich aggressiv ist oder eher ne nit, da wird man dann meistens behind sein oder nur nen flip bekommen, kann man sich aber bei dem stack dann halt leisten denke ich mal^^
Kommt wieder drauf an ob der spieler eher loose pusht oder nicht, aber du wirst wieder meistens nur nen flip bekommen, da ich denke, dass er da nur sowas wie KJo+, 66+, QJ, A8+ pushen wuerde? bin mir aber nicht ganz sicher


freemot
Beigetreten: 03.10.2009
Oldschool Grinder

ad 1) Er hat < 4 BB und kann sicher nicht mehr auf die Nutz warten. In meinen Augen ein genialer +++EV-Spot, um hier mit 66 drüber zu gehen. Wenn man dann doch noch von einer zugegebenermaßen besseren Range im BB gecallt wird, hat man zumindest gegen alle non-paired Kombos noch nen Flip. Und das sind deutlich mehr, als die paar Pärchen >66, die noch möglich sind.

Selbst bei dem originären Spot mit Push und Re-Rush finde ich den Fold nicht zwingend. Der 9 BB-Pusher kann den 4 BB-Shove auch light iso-pushen.
Ohne Reads würde ich zwar folden, aber das ist imo sehr knapp. Spätestens mit 88 würde ich in dem Spot aber callen, (wenn Villain b nicht gerade ein 12/10-er ist).


rubrum122
Beigetreten: 27.07.2010
PokerStrategist

Vielen Dank schon mal für eure Antworten - wer noch ne andere Meinung haben sollte, nur her damit!

Zumindest komm ich schön langsam drauf, woraufs ankommt bei Call- bzw. Overpushsituationen ... und vorallem zeigt sich mir langsam, dass die WTF-Callingfrage (abgesehen von der mathematischen Berechnung) viele und auch unterschiedliche Antworten kennt ...


joschi421
Beigetreten: 10.03.2014
PokerStrategist

Hey =),
ich weiß nicht, ob dieser Thread hier noch „unter Beobachtung“ von Asaban steht. Dennoch möchte ich es versuchen und hier meine Frage stellen, da ich in letzter Zeit gefallen an MTTs gefunden habe, die einfach ordentlich Spaß machen und mir der Kurs schon ordentlich weitergeholfen hat. Vielleicht habe ich ja Glück ;)

Und zwar hätte ich eine Frage zur Lektion „mittlere Phase“. Es geht um die „Ausnahme 2“, die da lautet: „Ist vor dir ein Spieler mit einem Call in die Hand eingestiegen so raised du nur solche Hände, die im Chart für die Position UTG markiert sind (dies gilt nicht für die Range aus dem Big Blind)“.

Heißt das, dass ich mit der gesamten Range, die in den frühen Positionen aus der frühen Phase markiert ist (UTG, UTG+2, UTG+3, MP1) vs einen Limper isoliere oder nur mit den roten Händen?

Falls wirklich alle markierten gemeint sind, dann müsste ich ja auch z.B mit 66 vs einen Limper isolieren? Was machen wir, wenn Villain gegen unser Iso-Raise pushed? Kommt der Value aus diesem Play, dass wir häufig den Pot mit einer CBet mitnehmen können?

Würde mich über eine Antwort sehr freuen, Danke!


Asaban Themenstarter
Asaban
Beigetreten: 22.09.2006
Elite Grinder

Hey joschi =)

Zunächst einmal der Hinweis, dass der Kurs zwischenzeitlich leicht überarbeitet wurde. Meine überarbeitete Fassung findest du hier:
https://www.pokerstrategy.com/de/forum/thread.php?threadid=1685954

Die angesprochenen Ausnahmen fallen in der Neufassung weg. Das Ganze ist somit etwas leichter verständlich.
Ich würde dich bitten dir die neue Version anzuschauen und mir zu berichten falls dann immernoch Unklarheiten bestehen.

Gruß,
Asaban


joschi421
Beigetreten: 10.03.2014
PokerStrategist
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