[Geschlossen] Strategie 1r +1a

Also dass man aus dem Turnier raus ist, ist doch total egal. Gibt doch bestimmt andere Turniere, die man dann alternativ aufmachen kann.

Man sollte das Rebuy einfach nehmen, wenn man lieber deeper sein will oder wenn man das Buyin so low ist, dass man den eigenen Einsatz erhöhen will. (z.b. ich will keine 10$ Turniere spielen, aber mit 1 Rebuy ist es ja wie ein 20$ Turnier)

Allgemein sind die Turniere für mich eher wie ein Freezeout als ein Rebuy.

wenn du besonders tight bist würde ich nen rebuy empfehlen, dann kannste in aller ruhe auf karten warten ohne in bedrängnis zu kommen, das dich die blinds auffressen.

ich persönlich nehm immer nen rebuy, weil es mich persönlich sehr ärgern würde, wenn ich gegen nen bigstack aufdoppeln könnte, aber nicht die max mögliche chipzahl (durch fehlendes rebuy) hab.

Ist das Rebuy nicht zu nehmen schlichtweg -EV?

natürlich ist das -EV. zwar kommt man durch supersofte felder mit bissl glück auch gut ohne durch und hat theoretisch so seinen ROI erhöht, weil man ja ein niedrigeres BI hatte. aber das wird dadurch dass du weniger implieds in der phase mit den schwächsten spielern hast mehr als kompensiert. außerdem kannst du generell weniger hände spielen während dieser zeit: weniger edge für dich, mehr auf cardluck angewiesen.

diese 1,2,3 stacks die dir vllt nach der 1. pause fehlen können sich im späteren verlauf potenzieren.

ich kann mir zwar nicht erklären, wieso das immer wieder so praktiziert wird und welche logik dahinter stecken soll, aber gäbe es in einem FO die option sich für ein halbes BI die hälfte des startstacks zu kaufen, würde das doch auch niemand der bei vollem verstand ist tun, weil es offensichtlich nicht die optimale ausgangslage für einen deeprun ist.

genausowenig würde jemand bei einem schwimmwettkampf mit preisgeld für wenige top platzierte anstatt einmal ohne handicap anzutreten lieber 2mal mit klamotten schwimmen.

Ganz so wuerde ich das nicht pauschalisieren. Wenn keine Stacks ein Rebuy direkt nehmen, auf die ich Position habe, dann brauche ich selber auch nicht unbedingt direkt ein Rebuy nehmen. Also jetzt nicht nur einer, aber ich sage mal meine drei bis vier direkten Nachbarn.
Mit etwas Glueck kann ich relativ frueh aufdoppeln und spare mir so ein Rebuy.

Original von luxxx
Mit etwas Glueck kann ich relativ frueh aufdoppeln und spare mir so ein Rebuy.

was passiert denn, wenn du schon nachgekauft hast und bustest jemand mit nur initial stack? richtig, du hast ein stack mehr als in dem von dir beschriebenen szenario. was passiert, wenn du nach deinem glücklichen early double chips verlierst?

(1,5k chips = 1*stack)

rebuy + win 1,5k = 4,5k
no rebuy + win 1,5k = 3k

---> wenn du jetzt 1k chips verlierst haste mit dem initial rebuy 3,5k, ohne 2k und kannst nicht rebuyen, sehr vorteilhaft... gleiches gilt obv, wenn du mit dem einfachen startstack 500 chips gewinnst. nicht rebuyen am anfang ist der sparsame weg zu wenig chips.

Original von Njeng

Bitte einen netten Umgangston aufrechterhalten.

Du sagst auch selber, dass man ein Rebuy eigentlich -EV ist und man ohne Rebuy einen höheren ROI erhält.
Wenn es keine Fische am Tisch gibt, gegen die ich deeper sein will, gibt es auch keinen Grund, dass Rebuy zu nehmen. Da hat luxxx vollkommen recht.

ne ich denk, dass das rebuy +EV ist aus all den gründen, die ich genannt hab. möcht nur nochmal explizit darauf hinweisen, dass man im turnier jederzeit gemoved werden kann, hockt an einem tisch mit 8 superdonkeys und kann dann evtl nicht mehr nachkaufen. stackbuilding muss von der 1. sekunde anfangen und ich denke nicht, dass man sich am anfang selbst benachteiligen sollte bei solch toplastigen strukturen, gerade eben wegen dem erwähnten potenzierungseffekt. wenn man sich eine mincashvariante mit einem optionalem rebuy + addon vorstellt (preispool wird nach ende der rebuyphase gleich auf 50% der starter verteilt), dann macht sparsamkeit mehr sinn, weil ein viel direkterer zusammenhang zwischen buyinkosten und ROI besteht und das vorrangige ziel nicht darin besteht eine top3 platzierung zu machen, sondern eben ITM zu kommen.

ich weiß welche mathematik dahinter steckt, wenn man sagt, dass der rebuy an sich -EV ist. (betrachtet man zB ein 30/20/10 STT und gibt jetzt einem der spieler einfach den doppelten stack, so erhält er nicht die doppelte equity).

beachten sollte man hier, dass die equity der anderen spieler gesenkt wird durch den größeren stack von spieler 9 und jeder weitere deepstack vergrößert den equitygewinn bzw die differenz zwischen small und bigstacks anteilig betrachtet.
stellt man sich den gleichen tisch vor, aber lässt das ganze ein winner takes all STT sein, so erhält spieler 9 natürlich den vollen equityzuwachs (cEV = $EV).

am anfang eines mass MTTs wird der rebuy vermutlich direkt im vakuum betrachtet +EV, weil noch der rake wegfällt und cEV extrem nah am $EV ist. beweisen / nachrechnen wird man das nicht können, aber ich hab sowieso genug logische argumente dafür aufgezeigt, wieso der rebuy sich longterm im verlaufe eines turniers bezahlt macht - unabhängig von der ICM frage. position oder effektive stacks sind faktoren, die man immer nur auf 1 tisch betrachtet anwenden kann und im STT würde der Plan auch auf jeden fall so aufgehen (rebuyen um die deepen vordermänner IP unter druck zu setzen bei vollen implied odds während man vermeidet dass es einem umgekehrt geht, da ja hier der rebuy an sich -EV wäre und survival oftmals einen sehr viel höheren stellenwert als stackbuilding hat).

PS: entschuldigung wenn mein smiley unanbgebracht war

Den Potenzierungseffekt sehe ich nicht besonders langfristig. Ich werd doch nicht das ganze Turnier lang Shortstack sein, sondern einfach öfter früh ausscheiden und sonst genauso nen Stack haben wie die anderen.

Wieviele Rebuys würdest du nehmen, wenn man unbegrenzt zum Start nehmen kann?

haha ich wollt auch schon fragen: wenn du als einziger rebuyen könntest, allen anderen ist es verwehrt, würdest du es nehmen? ♦

€: hätte ich ne unendliche BR, würd ich obv unendlich rebuys nehmen und alle anderen wegflippen

Naja, die Frage ist durchaus ernst gemeint. Wenn du meinst, dass ein Rebuy so sehr +EV ist, wo ist die Grenze?

naja die strukur gibts aus gutem grund nicht.

Original von 00Visor
Allgemein sind die Turniere für mich eher wie ein Freezeout als ein Rebuy.

das wäre bei unendlich rebuys natürlich nicht mehr der fall. kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass es auf die frage überhaupt eine eindeutige antwort gibt, wenn doch fehlen mir die mathekenntnisse.

Mir ging es eigentlich eher um die Spielweise und nicht ob rebuy gar nicht nehmen.

Ich wollte wissen ob es eurer Erfahrung nach Sinn macht ohne rebuy marginale Spots anzuspielen und dann halt noch ein tourneylife behind zu haben fuer die erste Stunde.

Dass sich ein unlimited Rebuy fuer eine Stunde tourney anders spielt is mir schon klar da lag ja auch nicht das Problem

Trotzdem interessante Diskussion.

Bitte die Beweiskette zuende fuehren!!

Original von 00Visor
Naja, die Frage ist durchaus ernst gemeint. Wenn du meinst, dass ein Rebuy so sehr +EV ist, wo ist die Grenze?

Ich weiß nicht, ob ich jetzt Deine Frage richtig verstanden habe. Wenn es darum geht, wie lange man sich in das Turnier (sinnvollerweise mit einem Double-Rebuy) wiedereinkaufen sollte nachdem man während der Rebuy-Phase gebusted ist, dann wird mMn die Grenze durch die relative Höhe des Rakes beim initialen Buy-in bestimmt.

D. h. es macht solange EV-technisch Sinn solange die Ersparnis des Rakes den Nachteil gegen ein bereits gestiegenen Average-Stack noch aufwiegt. Wobei man sich hier wahrscheinlich eher an der Anzahl bereits ausgeschiedener Spieler im Verhältnis zur Gesamtteilnehmerzahl und nicht am tatsächlich aktuellen AVG orientieren sollte, da ja nicht alle Spieler einen Rebuy nehmen, während sich anderere mehrfach wiedereinkaufen.

Hat man diesen Zeitpunkt überschritten, ist es für Winning Player i.d.R. trotzdem noch +EV sich wiedereinzukaufen, aber man beschneidet sein ROI-Rate und wäre theoretisch besser beraten einfach das nächste Turnier zu spielen.

€: Habe es eben nochmal durchgerechnet. Nur basierend auf ICM-Überlegungen macht ein Rebuy gar keinen Sinn. Der Preispool steigt zwar durch das Rebuy und man erhöht seine Equity, aber eben nicht genug, da die Preispoolerhöhung die Equity aller anderen Spieler ebenfalls geringfügig erhöht (was uns dann fehlt)

Beispiel $10+$1 STT mit Payout 50%/30%/20%

Fall 1:
Niemand nimmt ein Rebuy.
10 Buy-ins, 0 Rebuys
Prizepool: $100

Player # Chips EQ% ICM$EV
Player 1 1500 10 $10
Player 2 1500 10 $10
Player 3 1500 10 $10
Player 4 1500 10 $10
Player 5 1500 10 $10
Player 6 1500 10 $10
Player 7 1500 10 $10
Player 8 1500 10 $10
Player 9 1500 10 $10
Hero 1500 10 $10

Heros Gewinn/Verlust (ohne ROI-Vorteil): -$1 wegen Rake

Fall 2:
Hero nimmt ein Rebuy.
10 Buy-ins, 1 Rebuy
Prizepool: $110

Player # Chips EQ% ICM$EV
Player 1 1500 9,23 $10,153
Player 2 1500 9,23 $10,153
Player 3 1500 9,23 $10,153
Player 4 1500 9,23 $10,153
Player 5 1500 9,23 $10,153
Player 6 1500 9,23 $10,153
Player 7 1500 9,23 $10,153
Player 8 1500 9,23 $10,153
Player 9 1500 9,23 $10,153
Hero 3000 16,91 $18,601

Heros Gewinn/Verlust (ohne ROI-Vorteil): $18,601 -$21 = -$2,399
also zusätzlicher Verlust, d.h. das Rebuy war "zu teuer".

Ein Rebuy kann also nur unter strategischen Gesichtspunkten +EV sein. Aus rein ICM-technischer Sicht ist es -EV.

Interessant wird die Betrachtung wieder, wenn man sich einen ROI-Vorteil gibt und den in die Rechnung einfließen lässt. Dann lässt sich durch Rebuys zwar nicht der prozentuale zu erwartende Gewinn erhöhen, wohl aber der absolute. Und darauf kommt es ja letztendlich an.

Original von mafi1968

Original von 00Visor
Naja, die Frage ist durchaus ernst gemeint. Wenn du meinst, dass ein Rebuy so sehr +EV ist, wo ist die Grenze?

Ich weiß nicht, ob ich jetzt Deine Frage richtig verstanden habe. Wenn es darum geht, wie lange man sich in das Turnier (sinnvollerweise mit einem Double-Rebuy) wiedereinkaufen sollte nachdem man während der Rebuy-Phase gebusted ist, dann wird mMn die Grenze durch die relative Höhe des Rakes beim initialen Buy-in bestimmt.

Nein, das meine ich nicht.

Es geht mir darum, dass wenn ein doppelter Startstack so strategisch wertvoll ist, dass es den ROI erhöht, tut das auch ein dreifacher, vierfacher, ...? Wo liegt da die Grenze?

Ich bin der Auffassung, dass der ROI vom Initial Rebuy niedriger ist (ICM) und dass das Rebuy auch nicht wesentlich strategisch wertvoll ist. Es macht aber trotzdem Sinn, wenn wir eine genügend hohe Bankroll haben und den Einsatz im Turnier erhöhen wollen.

Beispiel: Ich habe eine Bankroll, die es mir erlaubt, Turniere bis zu 100$ Einsatz zu spielen. Ich spiele ein 20$ Rebuy.

Der Initial Buyin von 20$ hat einen EV von 30$
Das Initial Rebuy von 20$ hat einen EV von 28$

Ohne das Rebuy könnte ich einen höheren ROI erreichen, aber dann müsste ich auch doppelt soviele Turniere spielen. Deshalb erhöhe ich lieber meinen Einsatz.
Ein Spieler, der nur Turniere bis zu 20$ Einsatz spielt, sollte das Rebuy nicht nehmen.

Ich sehe grad, im letzten Absatz, erwähnst du auch genau das, was ich meine.

Wenn Du davon ausgehst, dass ein Rebuy tatsächlich keinen strategischen Vorteil bringt, sondern lediglich ICM-technische Auswirkungen hat, dann ist die Sache relativ einfach:

Du hast 2 Effekte, die gegeneinander arbeiten. Zum einen den leichten ICM-technischen Verlust durch ein Rebuy. Ich habe keine Ahnung wie groß der bei einem MTT tatsächlich ist, aber er sollte nicht all zu groß sein, sagen wir mal ca. -1% pro Rebuy/Addon. Dem gegenüber steht der Effekt, dass Du Deinen Turniereinsatz ohne zusätzliches Rake erhöhen kannst. D. h. das Rake kann auf das Initiale Buy-in und alle nachfolgenden Rebuys (und das Addon) umgelegt werden, wodurch der prozentuale Rake sinkt.

Je öfter Du rebuyst, um so kleiner wird die prozentuale Rake-Ersparnis und irgendwann ist der ICM-technische Verlust größer. Ob das schon beim 5-ten Rebuy oder erst beim 10-ten der Fall ist, müsste man dann versuchen abzuschätzen.

Das mit dem erhöhen des Buyins finde ich ist ein sinnvoller Punkt aber ich glaube, dass das erste Rebuy nicht ein niedrigeren Gewinn verspricht da man ja auch noch Edge hat. Bei mehreren Rebuys überwiegen dann meiner Ansicht nach die ICM Effekte ich habe dazu auch schon mal einen Thread gestartet wo ich bisher aber noch keine belegte Begründung gefunden habe sondern nur Threads die auf Eisfuchs Ursprungsthread zum Thema Rebuys basieren.

Kann mir mal jemand diesen Rebuy Humbug erklären

Es gibt halt drei Basiskomponwenten:
- Edge ims Sinne von Spielstärke
- ICM (Stackgrößen der Gegner --> Chipswert)
- gehört auch zu ICM aber wichtig in Tunieren: Lastigkeit des Pricepools auf erste Plätze

Wovon 1,2 für die Rebuys sprechen und 3 dagegen wirkt. Bevor irgendjemand meckert klar sind die Größen verbunden und gehen auseinander vor (Klar ist die Preisstruktur aussdchlaggebend für ICM z.B.) ich habe sie bloß so aufgeteilt weil sie sich unterschiedlich verändern/wichtig sind..

Original von mafi1968
Je öfter Du rebuyst, um so kleiner wird die prozentuale Rake-Ersparnis und irgendwann ist der ICM-technische Verlust größer. Ob das schon beim 5-ten Rebuy oder erst beim 10-ten der Fall ist, müsste man dann versuchen abzuschätzen.

Ein sinnvoller Gedanke mit dem Rake. Aber der ICM-Verlust ist da schon wesentlich größer. Das wird bereits beim ersten, allerspätestens beim zweiten Rebuy der Fall sein.