Wann committe ich mich Preflop gegen Shortstacks???

Potodds => nötige Equity
Gegner ne Range geben, Equity der Hand gegen die Range berechnen, mit nötiger Equity vergleichen => Call oder Fold ♦

In der Praxis hat man bei 1:2,5 eigentlich immer einen Call, bei 1:2 mit vllt mit den Top 80-90 %, auf jeden Fall alle suited Hände. Kommt natürlich immer auf den Gegner an.

Ich kapere mal den Thread, da folgendes Ereignis ganz gut hierzu passt und ich immer wieder vor solcherart Situationen stehe und nur unbefriedigend "nach Bauchgefühl" Entscheidungen treffe:

Live-Turnier €50+5 mit 40 Teilnehmern
Chips in Play: 40 x 15k = 600k
Prizepool 40 x €50 = €2000

Payouts:
Platz 1 €750
Platz 2 €525
Platz 3 €350
Platz 4 €225
Platz 5 €150

5-handed
Blinds 3000/6000 Ante 600
HJ ca. 324k
CO ca. 42k
BU ca. 100k
SB ca. 50k
Hero BB ca. 84k findet 7s6s

HJ folds, CO raise to 26k, BU fold, SB fold, BB ?

Laut HRC sollte Villain im CO folgende Range pushen:
27%, 22+ A2s+ A7o+ A5o-A4o K8s+ KTo+ Q9s+ QTo+ J9s+ JTo T8s+ 98s

wogegen Hero im BB mit folgenden Händen callen sollte:
16.6%, 33+ A4s+ A7o+ KTs+ KQo

Villain ist ziemlicher Fisch. Teilweise Openlimp-Fold mit Stack < 15bb. Gelegentliche Openshoves mit 10bb < Stack < 15bb. Deshalb gebe ich ihm hier für den potcommittenden Openraise eine eher tighte und gecappte Range mit Schwerpunkt auf mittelstarken Pocketpairs.

Im virtuellen Pot (wenn Villain im CO pusht und Hero im BB callt):
2x 42k + SB + 3x Ante = 84000 + 3000 + 1800 = 88800

Hero im BB to call: 41400 - 6000 = 35400

Pot Odds = 35400/88800 = 1/2,508 entspricht "1:1,508" oder 0,399 = 39,9%

Benötigte Equity wegen ICM etwas mehr als 40%, geschätzt 45%.

tatsächliche vermutete Range bei Villain:
88-QQ, AJ+, KQ+
Dagegen hat 76s: 34,1% -> klarer Fold

normale "Fischrange":
22-QQ, QJ+, KQ, AT+
Dagegen hat 76s: 37,6% -> immernoch Fold

loose "Fischrange":
22-JJ, JTs+, QTs+, QJ+, KTs+, KJo+, ATo+, A2s+
Selbst dagegen hat 76s nur 38,7% -> Fold

Selbst gegen die HRC-Range von oben (abzüglich QQ+) hätte 76s nur knapp 39,4%. Das wäre also bestenfalls nach cEV ein knapper Call, nach $EV immernoch ein Fold.

Im HJ saß ein (nach eigener Aussage) Pokerpro, der mit einem Freund in Berlin zu Besuch war und nur deshalb das €55er Turnier mitspielte. Aus dem Smalltalk mit ihm ging hervor, dass er wohl bei einem früheren EPT-Event vor ein paar Jahren mal einen 5ten Platz gemacht hat. Jetzt lebt er hauptsächlich von WPT-Turnieren, Cashgame und Coaching. Hat in der kurzen Zeit, in der wir zusammen am Tisch saßen, einen kompetenten Eindruck gemacht, so dass ich ihm seine Aussagen durchaus abnehme.

Der Punkt ist jedenfalls, dass er mir zuredete: "na los, call" und das wohl durchaus ernst meinte, wohl einfach aufgrund der Pot Odds.
(€: Daraufhin erwiderte ich "Mit deinem Stack würde ich sofort callen." Worauf er wiederum rhetorisch fragte "Was hat der Stack damit zu tun". Darauf bin ich dann aber nicht näher eingegangen. Das Stichwort wäre hier aber Bubblefaktor.)

Fragen die sich für mich daraus ergeben:
Sollte man wirklich nur auf die "Pot Odds vs. Equity" Rechnung schauen, um eine Entscheidung zu treffen? Oder spielen hier nicht auch Future-Game-Aspekte eine sehr große Rolle? Vor dem Call habe ich einen ordentlichen Stack, der bei Openshoves meinerseits genug Foldequity erzeugt, so dass zumindest HJ und BU keine Odds-Calls machen müssen. Wenn ich jetzt calle und den Showdown verliere, sind meine Möglichkeiten viel stärker eingeschränkt, da ich den halben Stack verliere und somit viel schneller auszublinden drohe und deshalb mit deutlich schlechteren Händen pushen (oder auch callen) muss. Außerdem bin ich ja zusammen mit BU einer der "Midstacks" und wir haben hier einen überragenden CL und 2 Smallstacks. Wegen dieser Konstellation muss ich doch auch etwas tighter agieren (solange die beiden Smallstacks da sind). Oder ist das in der HRC-Simulation ICM-technisch schon "eingepreist"?

Einen Teil der Fragen habe ich mir inzwischen selbst beantwortet. Man sollte eben nicht nur auf die reine "Pot Odds vs Equity" Rechnung schauen sondern hierbei auch die Bubble Faktoren berücksichtigen. Für den obigen Fall habe ich das mal (hoffentlich ohne grobe Patzer) durchgerechnet:

Bubblefaktoren (zur Vereinfachung reine Stackvergleiche, ohne Berücksichtigung von Blinds und Ante)
vorher:
Prizepool (1.-5.) = €2000
HJ:324k 30,47% €609,40
CO: 42k 14,32% €286,40
BU:100k 20,60% €412,00
SB: 50k 15,42% €308,40
BB: 84k 19,19% €383,80

Fall 1: Smallstack pusht in Bigstack
CO pusht vs HJ und gewinnt (ohne Blinds und Ante)
Prizepool (1.-5.) = €2000
HJ:282k 28,85% €577,00
CO: 84k 18,36% €367,20
BU:100k 19,78% €395,60
SB: 50k 14,65% €293,00
BB: 84k 18,36% €367,20

CO pusht vs HJ und verliert (ohne Blinds und Ante)
Prizepool (1.-4.) = €1850
HJ:366k 34,60% €640,10
CO:. 0k 00,00% €150,00 für Platz 5
BU:100k 23,96% €443,26
SB: 50k 18,86% €348,91
BB: 84k 22,58% €417,73

Bubblefaktor BF = EV(lose) / EV(win)
für HJ vs CO:
BF = (€609,40 - €577,00) / (€640,10 - €609,40) = €32,40/€30,70 = 1,055
Turnier Odds = (Pot Odds / BF) : 1 = 1,508/1,055 : 1 = 1,43 : 1
1,43:1 entspricht 41,2% Equity, d. h. HJ braucht 41,2% Equity für einen Call.

Fall 2: Smallstack pusht in Midstack
CO pusht vs BB und gewinnt (ohne Blinds und Ante)
Prizepool (1.-5.) = €2000
HJ:324k 30,47% €609,40
CO: 84k 19,19% €383,80
BU:100k 20,60% €412,00
SB: 50k 15,42% €308,40
BB: 42k 14,32% €286,40

CO pusht vs BB und verliert (ohne Blinds und Ante)
Prizepool (1.-4.) = €1850
HJ:324k 33,23% €614,76
CO:. 0k 00,00% €150,00 für Platz 5
BU:100k 23,29% €430,86
SB: 50k 18,28% €338,17
BB:126k 25,19% €466,01

Bubblefaktor BF = EV(lose) / EV(win)
für BB vs CO: (€383,80 - €286,40) / (€466,01 - €383,80) = 97,40/82,21 = 1,185
Turnier Odds = (Pot Odds / BF) : 1 = 1,508/1,185 = 1,27 : 1
1,27 : 1 entspricht 44,0%, d. h. BB braucht 44,0% für einen Call (und damit knapp 3% mehr als der Chipleader im HJ).

Bleiben die Fragen zu den Future-Game-Apekten....

Hey - sorry für die späte Antwort!

Natürlich spielt das Future Game immer auch eine wichtige Rolle in solchen Entscheidungen. Der wichtigste Faktor an einem FT ist aber ICM.

In deinem Beispiel sehe ich keinen Grund zu callen. Du würdest dich ja selbst crippeln und bist gegen die Range deines Gegners way behind.

Mit einem großen Stack würde der Call hingegen unter gewissen Umständen Sinn machen um einen Gegner aus dem Turnier zu nehmen. Ein Verlust der Hand fiele hingegen kaum ins Gewicht.

Gruß,
Asaban

Mein Beispiel war auch nur zur Veranschaulichung der Problematik. Ich habe da letztlich auch gefoldet. Die eigentliche Frage ist doch aber, wenn wir ICM-technisch, also unter Berücksichtigung von Pot-Odds, erwarteter Equity gegen die gegnerische Range und Bubblefaktoren einen knappen +EV-Call haben, _müssen_ wir dann callen? Oder sollte man da noch einen Sicherheitsaufschlag berücksichtigen, der den Future-Game-Aspekt berücksichtigt. Also die strategischen Nachteile die wir haben, falls wir unseren Stack cripplen. Und wenn ja, wieviel % macht dieser Sicherheitsaufschlag aus? D. h. wie kann man diesen, abh. von der konkreten Situation, sinnvoll abschätzen?

ICM trägt dem ja schon ein Stück weit Rechnung indem es deinem Stack einen $-Wert zuweist statt nach ChipEV zu berechnen. Die konkreten Auswirkungen deiner neuen Stacksize auf dein Spiel werden zwar nicht berücksichtigt, allerdings der $EV Verlust der ja eigentlich entscheidend ist.

In den meisten Fällen findet die Anpassung auf Grund des Future Games eher in die andere Richtung statt. Die Frage ist dann: Kann ich nicht einen Call machen, der nach ICM knapp -EV ist, mir bei einem DoubleUp aber die Table-Kontrolle beschert und somit meine Siegchancen signifikant erhöht. Gerade auf Grund der Top-heavy Strukturen vieler Seiten macht diese Überlegung Sinn.

Umgekehrt finde ich Anpassungen hingegen zumeist falsch. Auf Grund der Payout-Struktur sollte man da nicht übermäßig abtighten. In Einzelfällen kann es aber sicherlich Sinn machen.

Eine Regel für derlei Situationen ist schwer zu finden da man immer den Einzelfall abwägen muss und sich die Situationen ja immer stark unterscheiden. Da hilft denke ich nur Erfahrung.

Gruß,
Asaban

Original von Asaban
ICM trägt dem ja schon ein Stück weit Rechnung indem es deinem Stack einen $-Wert zuweist statt nach ChipEV zu berechnen. Die konkreten Auswirkungen deiner neuen Stacksize auf dein Spiel werden zwar nicht berücksichtigt, allerdings der $EV Verlust der ja eigentlich entscheidend ist.

Es geht mir ja gerade um die Frage, ob Anpassungen zusätzlich zum ICM notwendig werden. Also in meinem Beispiel, ob ich mit Händen besser oder schlechter als 44,0% callen darf (oder der Chipleader mit 41,2%), und wenn ja um wieviel. Und da spielen eben Überlegungen eine Rolle, ob und welche strategischen Optionen ich bei einem Call dazu gewinnen oder verlieren kann. Und mein Eindruck ist, dass die zu verlierenden die zu gewinnenden strategischen Optionen übersteigen, ich also eher bessere Hände als ICM-Breakeven benötige.

In den meisten Fällen findet die Anpassung auf Grund des Future Games eher in die andere Richtung statt. Die Frage ist dann: Kann ich nicht einen Call machen, der nach ICM knapp -EV ist, mir bei einem DoubleUp aber die Table-Kontrolle beschert und somit meine Siegchancen signifikant erhöht. Gerade auf Grund der Top-heavy Strukturen vieler Seiten macht diese Überlegung Sinn.

Es ging hier primär nicht um Double-Ups sondern um Calls vs. Smallstacks. In meinem Beispiel würde sich bei einem Call(Win) meine Situation bzgl. strategischer Optionen nur unwesentlich (bzgl. Table-Kontrolle praktisch überhaupt nicht) verändern, bei einem Call(Lose) aber dramatisch verschlechtern. Wenn der Smallstack dagegen in den Chipleader pusht, hat es für den CL praktisch keine strategischen Auswirkungen, egal ob er bei einem Call gewinnt oder verliert.

Umgekehrt finde ich Anpassungen hingegen zumeist falsch. Auf Grund der Payout-Struktur sollte man da nicht übermäßig abtighten. In Einzelfällen kann es aber sicherlich Sinn machen.

Die Payout-Struktur ist ja ICM-technisch bereits berücksichtigt. Das wäre für mich also keine Argument hier zusätzlich aufzuloosen oder abzutighten.

Eine Regel für derlei Situationen ist schwer zu finden da man immer den Einzelfall abwägen muss und sich die Situationen ja immer stark unterscheiden. Da hilft denke ich nur Erfahrung.

Mir ist klar, dass es immer um Einzelfallentscheidungen geht. Aber zumindest sollte man doch eine %-uale Größenordnung angeben können, um die man die Callingrange wegen Future-Game-Aspekten anpassen sollte. So ähnlich, wie man ICM meist mit ein paar Prozent veranschlagt, da ein Ausrechnen am Tisch ja nicht möglich ist.

Also in meinem konkreten Beispiel: Geschätzt wieviel Prozent mehr oder weniger als 44% bräuchte ich für einen Call, der eben auch Future-Game-Apekte ausreichend berücksichtigt?

Hallo mafi,

Du hast das alles schon sehr schön im detail offen gelegt und richtig erkannt das co in deinem beispiel zwar nach HR 27% openraised aber als fisch mit dem raise size tell niemals diese range haben wird. Alle weiteren fragen beantwortet dir hrc wenn du die range von co in einer basic analyse mal anpasst und dann neu kalkulieren lässt. Ich mucke das bei effective 6bb stack ohne zu zögern und denke wohl auch erst bei suited broadways nach.

Mach dich nicht verrückt von irgendwelchen "(nach eigenen aussagen)" pokerpros, die dir nur zu rufen zu callen damit der shorty endlich flippt. Die analyse ist gut, nur nimmt dir hrc diese arbeit ab, musst nur die range anpassen und neu kalkulieren dann zeigt dir hrc auch nen fold.

Leider hilft mir deine Antwort hier überhaupt nicht weiter, efkay. Erstens habe ich nur Zugriff auf die freie, eingeschränkte Online-Version von HRC. Und Zweitens ging es mir gar nicht um die Frage ob Call oder Fold in der konkreten Hand, sondern um die Auswirkungen von weiteren strategischen Faktoren wie Future Game auf die Entscheidungsfindung neben der reinen mathematischen Berechnung.

Um nochmal auf das Beispeil zurück zu kommen:

1. Meiner Meinung nach sollte der CL im HJ immer den Shove vom callen, wenn er die berechneten notwendige Equity von 41,2% hat. Ein Verlust der Hand hat für ihn praktisch keine strategische Auswirkungen, so dass man Future Game Aspekte hier vernachlässigen kann.

2. Für BB habe ich inklusive Bubble Faktor eine benötigte Equity von mindestens 44% für einen Call berechnet. Meiner Meinung nach brauche ich aber noch etwas mehr als 44%, da meine zukünftigen strategischen Möglichkeiten bei einem Verlust der Hand stärker eingeschränkt werden als ich an zusätzlichen strategischen Möglichkeiten bei einem Gewinn der Hand dazu bekomme. Was mir nicht klar ist, wie viel Prozent ich hier nochmal aufschlagen muss, um das zu kompensieren. Also brauche ich letztlich 46% oder 48% oder 50%...?