Börsenwert von Unternehmen

In dem markierten Text hört es sich ja fast so an, als würde es sowas wie die Markteffizienz tatsächlich geben, was obv. Schwachsinn ist.

Diese Theorie ist auch leicht widerlegt, wenn man sich die noch anhaltende Wirtschaftskrise anguckt. Schließlich haben die Unternehmen nicht innerhalb eines Jahres (ab 2007) die Hälfte ihres Wertes verloren und diesen auch genau so wenig innerhalb kürzester Zeit zurückgewonnen.

Sicher spielt der innere Wert eine Rolle, aber es gibt viele weitere Faktoren wie die Massenpsychologie, Spekulanten etc., durch die der aktuelle Aktienkurs beeinflusst und bestimmt wird.

Somit sollte auch jedem klar sein, dass der Aktienkurs nicht den aktuellen tatsächlichen Wert eines Unternehmens widerspiegelt. Oft liegt dieser eben über oder unter dem wahren Wert.

Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis einer Aktie, nicht mehr und nicht weniger.
Viele verwechseln aber Wert und Preis. Der Preis ist das, was man zahlt, der Wert ist das, was man bekommt.
Ab und an fallen Preis und Wert einer Aktien aber auch mal zusammen^^ Herauszufinden welcher Preis angemessen oder noch besser welcher Preis unter dem Wert liegt ist ja gerade die Kunst.

Es gibt diverse Ansätze, den "wahren / inneren Wert" zu finden. Dabei ist der Kalssiker der Fundamental Analyse eben Graham oder die weiteren Ausführungen von Lynch, Fisher und Buffet. Aber es gibt eben nicht "den" Wert. An der Börse entscheiden persönliche Ziele, Renditebetrachtungen etc, so das der eigentliche faire Wert bei jedem ein wenig anders liegt. Selbst bei der Betrachtung nach Graham scheitert es am NCF oder am Diskountmodel. Genau da kann man eben seine eigenen Werte / die Marktwerte annehmen und berücksichtigen. Der Wert entscheidet aber über Kauf oder nicht Kauf,über Sicherheitsmarge oder nicht. Insofern ist es in der Tat so, dass die Börse als Masse aller Marktteilnehmer nie rational entscheiden. Also ist es eben nicht so, dass bei höheren Umsätzen auch der Kurs immer steigt oder bei Kostensenkungen der Kurs immer sinkt. Man kauft Zukunft und versucht durch z.b. Fundamentalanalyse oder Chartanalyse ein Bild von der einer möglichen Zukunft zu bekommen und dann kauft man im weitesten Sinne sein "Gefühl" für den Markt. Valuefans sind da eine Ausnahme, genauso wie rein Techniker.

Original von Duo41
Sicher spielt der innere Wert eine Rolle, aber es gibt viele weitere Faktoren wie die Massenpsychologie, Spekulanten, Manipulationen jedweder Art etc., durch die der aktuelle Aktienkurs shortterm beeinflusst und bestimmt wird.

Somit sollte auch jedem klar sein, dass der Aktienkurs nicht den aktuellen tatsächlichen Wert eines Unternehmens widerspiegeln muss. Oft liegt dieser eben signifikant über oder unter dem wahren Wert.

Stimme zu mit kleinen Zusätzen.

ansätze und theorien gibt es viele...den aktuellen "Wert" eines Unternehmens trifft jedoch das KBV tatsächlich :

"Beim Buchwert handelt es sich um den in der Bilanz ausgewiesenen Wert von Vermögens-gegenständen und Verbindlichkeiten eines Unternehmens."

Das Problem beim Traden ist jedoch Kontexte zu erkennen...Dies ist auch der Grund warum das KBV für sich als sollches nur einen geringen Einfluss auf den Aktienkurs hat...sodass es leider überhaupt garnicht einfach ist ♦

Das ist nicht ganz richtig. Das KBV gbt nur an, wie hoch der Buchwert aus der Bilanz ist. Das hat nichts mit dem Unternehmenswert an sih zu tun. Der Wert des Unternehmens wird nach diversen Modellen errechet. Es spielen Faktoren wie Gewinne der letzten Jahre, Gewinneaussichten, Unternhemensaussichten, Marktaussichten etc eine Rolle.

Du wirst kein Unternehmen zum KBV kaufen können. Klar gibt es mal Situationen, bei dem ein börsennotiertes Unternehmen mit KBV 1 oder kleiner bewertet wird. Das sind eben die Untertreibungen, die die Börse so mit sich bringt. Man muss sich dann Fragen, warum das so ist. Versucht man in solch einen Fall z.b. eine Übernahme, wird der Kurs sehr schnell nach oben steigen und das Unternehmen auf einem vielleicht 1,5 oder 2 fach KBV bewertet sein.

Der wichtigste Satz ist bereits gefallen: man kauft Zukunft und zwar die Erwartungen auf diese. Daß der Börsenwert stark schwanken kann ist u.a. dem Fakt geschuldet, daß wir hier über langgestreckte diskontierte Zahlungsströme sprechen.

Wenn in einer Krise die Börsenwerte runtergehen, dann deshalb, weil an vielen Schrauben gedreht wird: Umsätze + Margen unsicher, Refinanzierung wird unsicherer, staatl. Eingriffe, Abschreibungsbedarf, Zinskomponente in Bewertungsmodellen undundund. Wenn mir z.B. von heute auf morgen mein bislang gutlaufendes Hauptgeschäft wegbricht und die nächsten 3-5 Jahre unrentabel wird, und es danach evtl. wieder gut laufen könnte, dann ist uU ein Großteil des Börsenwertes futsch. Das liegt dann nicht nur an Shorties, psychologisch angeschlagenen Zitterern, etc.

Kann sich ja jeder selbst ein Bild machen, was mit dem Kapitalwert passiert, wenn man die nächstfälligen Zahlungsströme negiert oder auf 0 setzt.

Original von DrStrothmann
Das ist nicht ganz richtig. Das KBV gbt nur an, wie hoch der Buchwert aus der Bilanz ist. Das hat nichts mit dem Unternehmenswert an sih zu tun. Der Wert des Unternehmens wird nach diversen Modellen errechet. Es spielen Faktoren wie Gewinne der letzten Jahre, Gewinneaussichten, Unternhemensaussichten, Marktaussichten etc eine Rolle.

Du wirst kein Unternehmen zum KBV kaufen können. Klar gibt es mal Situationen, bei dem ein börsennotiertes Unternehmen mit KBV 1 oder kleiner bewertet wird. Das sind eben die Untertreibungen, die die Börse so mit sich bringt. Man muss sich dann Fragen, warum das so ist. Versucht man in solch einen Fall z.b. eine Übernahme, wird der Kurs sehr schnell nach oben steigen und das Unternehmen auf einem vielleicht 1,5 oder 2 fach KBV bewertet sein.

was die Praxis angeht völlig richtig das geht tendenziell in die Richtung Kontext. Ich hatte nur keine Lust mich so riesig auszulassen.

Aber genau diese Bilanz ist der aktuell reelle Wert des Unternehmens. Das muss nicht dem Aktienkurs entsprechen...

Aber um hier weiter debatieren zu können sollte man vielleicht auch erstmal Wert definieren ?

Weil so wie es aussieht definiert ihr den Wert derzeit viel eher durch deb Aktienkurs...

Ich definiere Wert anhand Valueanalyse. Das ist noch mal ein anderer Wert als den, den du im Kopf hast. Der Unternehmenswert anhand des Buchwertes ist nicht der Bilanzwert. Auch das ist komplett unterschiedlich.

Die Definition von Wert ist - wie du richtig sagst - immer das Problem bei Aktien oder anlagen. Aber warum Problem? Genau aus den verschiedenen Wertbetrachtungen bilden sich Kurse, weil jeder den Wert anders sieht und bestimmt. Ohne diese unterschiedlichen Wertvorstellungen wäre kein Handel möglich, weil alle den gleichen Wert annehmen und damit keiner mehr Verkaufen oder Kaufen würde.

Wir reden aneinander vorbei...^^

Als Problem sehe ich lediglich die Grundlage der Diskussion und sonst nichts ♦

Original von Jeany
Wir reden aneinander vorbei...^^

Als Problem sehe ich lediglich die Grundlage der Diskussion und sonst nichts ♦

Nein wir reden nicht aneinander vorbei

Genau um die Grundlage geht es mir.

Original von DrStrothmann
Ich definiere Wert anhand Valueanalyse. Das ist noch mal ein anderer Wert als den, den du im Kopf hast. Der Unternehmenswert anhand des Buchwertes ist nicht der Bilanzwert. Auch das ist komplett unterschiedlich.

Die Definition von Wert ist - wie du richtig sagst - immer das Problem bei Aktien oder anlagen. Aber warum Problem? Genau aus den verschiedenen Wertbetrachtungen bilden sich Kurse, weil jeder den Wert anders sieht und bestimmt. Ohne diese unterschiedlichen Wertvorstellungen wäre kein Handel möglich, weil alle den gleichen Wert annehmen und damit keiner mehr Verkaufen oder Kaufen würde.

und selbst dies wäre möglich weil wir ja nicht etwas kaufen um das Kapital zu erhalten sondern um unser Margen zu steigern. Wie wir schon festgestellt haben...wir Investieren nicht in den Wert einer Aktie...

Wir investieren in ein Unternehmen dessen Gewinnmargen steigen sollten. Oder wir wetten sogar gegen ein Unternehmen wenn wir spekulieren dass der "Wert" der Aktie sinkt... Und wann wie ein Papier gehandelt wird hängt nicht ab vom tatsächlichen Wert.

Nehmen wir Bayer mal als Beispiel. Sie arbeiten seit etwa einem Jahr an dem Medikament Xarelto. Sobald der nächste Schritt getan ist in Richtung Lizensen springt die Aktie solide gen Norden.

Aber ist Bayer deswegen faktisch mehr "Wert" ?

Was wenn Xarelto in den letzten Schritten in denen sie derzeit sind abgesägt wird ? Dann gehts mal locker 20 % runter. Oder wenns durchkommt nochmal 6 % hoch.

Was von alle dem ist schon eingepreist ?

Aber tatsächlich wichtig ist doch woran ich glaube...packen sie es und ich kaufe ?

Oder nicht ? Dann nehm ich die Gewinne mit oder gehe sogar in die andere Richtung und wette dagegen...

Aber das hat doch nicht zwingend etwas mit der Wertigkeit von Bayer zu tun...

Und um sich diesen groben Zügen/Zielen zu nähern gibt es zig Möglichkeiten...

Ich bin zum Bsp. ein Chart-Analysen-Fan für die Short-Caps und gehe lediglich long auf Value-Anas.

AAAABER was hat das mit "Wertigkeit" zu tun ?

Edit: ich bin im übrigen in Bayer anfang letzten Jahres long gegangen Strothi^^

Original von DrStrothmann

Original von Jeany
Wir reden aneinander vorbei...^^

Als Problem sehe ich lediglich die Grundlage der Diskussion und sonst nichts ♦

Nein wir reden nicht aneinander vorbei

Genau um die Grundlage geht es mir.

dir...und mir auch... aber ich frage mich tatsächlich wie der Thred-Poster hier Wert definiert haben möchte um eine gemeinsame Diskussiongrundlage zu schaffen

Die Bilanz zeigt nicht unbedingt den Wert eines Unternehmens und das nur zu einem Stichtag.
Dafür gibt es zu viele Gestaltungsmöglichkeiten über die Wertansätze, also Abschreibungen und Stille Reserven sowie Immaterielle Vermögensgegenstände, Bewertung von Rohstoffen und halbfertigen Erzeugnissen.
Daraus schlußfolgernd kann auch der Buchwert nicht die alleinige Meßgröße sein.

Der Wert eines Unternehmens legt jeder für sich fest.

Folgende Faktoren können z. B. dabei berücksichtigt werden:

- der Substanzwert des firmeneigenen Vermögens (Bewertung siehe oben)
- immaterielle Vermögenswerte wie Patente, Firmennamen, Schutzmarken, Marktzugänge
- die auf jetzt diskontierte künftig erwartete Entwicklung
- Synergieeffekte
- "Marktbereinigungspreis" (ein Unternehmen kauft ein anderes und macht es platt)
- Opportunitätskosten
...(die Aktie soll/muß mehr Ertrag bringen als sichere Staatsanleihen, der Wert ist bei 1 % Zins anders als bei 6 %)
-

zu 100 % ja -.-

ich fühl mich so dermaßen missverstanden ♦

Jeany, zwei Anmerkungen zu Deinen Beiträgen (ich hoffe, ich habe sie nicht falsch verstanden ;)):

1.

Original von Jeany
Aber genau diese Bilanz ist der aktuell reelle Wert des Unternehmens. Das muss nicht dem Aktienkurs entsprechen...

Nein! Die Bilanzsumme als Summe der Buchwerte der einzelnen Aktiva entspricht eben genau nicht dem Unternehmenswert (auch dann nicht, wenn diese mit dem Zeit- oder Marktwert statt mit fortgeführten Anschaffungskosten bewertet sind). Hinter dieser Denke steckt die grundfalsche Annahme, daß sich der Wert eines Unternehmens aus der Summe seiner Teile bestimmt (so ähnlich wie ein Substanzwert). Aber Werte lassen sich eben nur aus den zukünftigen erwartetetn Zahlungen ableiten, und die sind davon weitgehend unabhängig.

2. In diesem Sinne kann man auch an Dein Bayer-Beispiel herangehen.

Original von Jeany
Nehmen wir Bayer mal als Beispiel. Sie arbeiten seit etwa einem Jahr an dem Medikament Xarelto. Sobald der nächste Schritt getan ist in Richtung Lizensen springt die Aktie solide gen Norden.

Aber ist Bayer deswegen faktisch mehr "Wert" ?
[...]
Aber das hat doch nicht zwingend etwas mit der Wertigkeit von Bayer zu tun..

Wenn das Medikament ein Erfolg wird, werden in Zukunft die Umsätze steigen und damit die aus Bayer erzielbaren Cashflows für die Anleger. Problematisch ist, daß das Ganze in der Zukunft liegt. Die Marktteilnehmer bilden also Erwartungen über die Wahrscheinlichkeiten des guten Szenarios; diese Wahrscheinlichkeiten können sich aber unterscheiden und sie kommen zu unterschiedlichen Unternehmenswerten und handeln danach. Ihr Handeln hat also durchaus ("zwingend") etwas mit dem Wert von Bayer zu tun. Und "eingepreist" (wie Du oben geschrieben hast) ist demnach der Konsensus der Erwartungen.

Wie Du auch schon gesagt hast:

Original von Jeany
Aber um hier weiter debatieren zu können sollte man vielleicht auch erstmal Wert definieren ?

Das ist der Knackpunkt. Über den Begriff "Wert" könnte man (und hat man...) dicke Wälzer schreiben und locker eine semesterlange Vorlesung damit füllen.
Der wesentliche Punkt ist, daß es nicht den "einen", objektiven Wert gibt. Der Wert ist abhängig vom Bewerter, von seinen Zielen, Plänen, vom Bewertungsanlass usw. Das ist halt für viele Leute schwer verständlich, daß es den Wert als fixe Größe (quasi als Eigenschaft des Bewertungsobjektes) nicht gibt.

Im Großen und Ganzen glaube ich, sind wir uns aber alle einig hier im Thread.