Steueränderung 2018 insb. für ETFs

Hier werden in den Kommentaren viele Fragen beantwortet, vllt ist deine dabei.

Danke für den Link, tatsächlich viele Kommentare.

Da schien es damals aber noch einige Unklarheiten zu geben, bspw. aus der Antwort der Redakteurin in einem Kommentar:
"1) Es ist noch NICHT klar, ob die Teilfreistellung bei synthetischen Fonds greifen wird"

Was mir aber nach Lektüre der wohl meisten Kommentare noch nicht klar ist, ist der letztendliche Netto-Effekt auf Wertsteigerung abseits von Dividenden.

Vereinfacht könnte man davon ausgehen, dass ein ETF nur Google hätte.
Für die Aktie Google müsste ich ja keine Steuern zahlen -- nur im Verkaufsfall.
Der ETF aber wird jedes Jahr besteuert, und ich bekomme das erst am Ende zurück.
Ist dies nicht ein Nachteil?

Bei einem etwas realistischeren ETF, der auch "virtuelle Dividenden" hat:
Ist es da dann insgesamt wieder ein Vorteil?
(Wenn auch ein kleinerer als heute)

Danke Xantos für diesen thread!

Also wenn du einen etf hast der kaum Dividendentitel enthält richtet sich doch die vorabpauschale nach dem Kursgewinn oder? Das ist natürlich ein Nachteil gegenüber synthetischen etfs (stand heute) weil die steuerstundung wegfällt. Sonst müsste aber der Unterschied weitestgehend marginal sein, oder bin ich auf dem Holzweg?

Was ich aber spannend finde ist die 30% steuerfreiheit auf Aktiengewinne. Ist das völlig an mir vorbei gegangen oder war das schon immer so?! Für Dividenden gilt das ja anscheinend im Moment nicht denn die werden voll auf meinen Freibetrag angerechnet....

Die Besteuerung von ETF Fonds ab 2018 (mit 6 Fallbeispielen)

Habs mir aber leider selber noch nicht durchlesen können. Beim ersten Überfliegen scheint es ganz brauchbar zu sein, da erstmal auch erläutert wird, wie es aktuell ist und was er dabei für Probleme gibt.

Edit:

Original von Praepman
Was ich aber spannend finde ist die 30% steuerfreiheit auf Aktiengewinne. Ist das völlig an mir vorbei gegangen oder war das schon immer so?! Für Dividenden gilt das ja anscheinend im Moment nicht denn die werden voll auf meinen Freibetrag angerechnet....

Ist entsprechend auch neu. 30% bei Aktien-Fonds, 15% bei Mischfonds.

Gut, dafür müssen die Fonds Steuern abdrücken. Sprich die Ausschüttungen aus diesen Fonds werden zukünftig geringer. Als Kompensierung wird die Bemessungsgrundlage für die Abgeltungssteuer reduziert.
Das ist sehr bitter für alle Anleger, die ihren Sparerpauschbetrag nicht ausschöpfen.

Also wenn ich das richtig sehe, bleibt die Reihenfolge wie gehabt bei

1) Ausschütter, bis man den Pauschbetrag voll hat (Steuerersparnis)
2) Thesaurierer über dem Pauschbetrag (Steuerstundung)
3) Ausschütter über dem Pauschbetrag

Richtig so?

Nein, du kannst auch mit Thesaurierung only den Pauschbetrag ausnutzen. Sowohl mit inländischen als auch ausländischen Fonds.

Wenn ich alles richtig verstanden hab, dann würde ich Thesaurierer bevorzugen, egal ob Pauschbetrag ausgeschöpft oder nicht.
Bei Ausschüttern fällt immer die Abgeltungssteuer an, manchmal kommt sogar die Vorabpauschale dazu. Kannst natürlich dann alles mit dem Pauschbetrag verrechnen.
Bei Thesaurierer fällt nur die Vorabpauschale an (und das auch nur, wenn ein Wertsteigerung erfolgt ist). Die Vorabpauschale kann dann aber auch mit dem Pauschbetrag verrechnet werden.

Original von GrmBl3
Die Besteuerung von ETF Fonds ab 2018 (mit 6 Fallbeispielen)

Finde ich immer noch nicht aufschlussreich.
Zitat daraus:

Bei ETFs, die ihre Erträge ausschütten, greift das Prinzip der Abgeltungsteuer problemlos.

Auch thesaurierende ETFs mit Fondsdomizil in Deutschland stellen in dieser Hinsicht kein Problem dar.

Die auf Fondsebene wieder angelegten (thesaurierten) Dividenden und Zinsen gelten für das Finanzamt als “ausschüttungsgleiche Erträge”.

Auf diese wird ebenfalls Abgeltungsteuer erhoben, welche von der Fondsgesellschaft abgeführt wird.

Wenn das auch für thesaurierende sowie synthethische ETFs gelten würde, dann wären doch solche ETFs in Zukunft nicht sinnhaft, da man auf die "Quasi-Dividenden" ja Abgeltungssteuer zahlen würde.

Andererseits ist der Artikel da eben nicht präzise und meint ggf. nur thesaurierende Replizierer.

2 Sichtweisen, bei denen ich mir nicht klar bin, welche jetzt für ab 2018 stimmt:

Option 1:

• Alle Index ETFs werden "live" nach ihren Quasi-Dividenden besteuert.
• Zusätzlich wird der Wertzuwachs bei ETFs besteuert.

Option 2:

• Nach wie vor haben synthethische replizierer den Vorteil, dass die Dividendenbesteuerung gestundet wird
• Dafür gibt es eine (relativ kleine) Besteuerung des Wertzuwachses

Falls Option 1, dann wäre der Besitz von ETFs rein steuerlich ja schlechter als sogar der Besitz von Einzelaktien.
Denn besteuert würden die Dividenden in beiden Fällen gleich -- auch bei synthethischen.
Und dazu würde beim ETF noch der Wertzuwachs besteuert (wenn auch relativ gering, aber dennoch eine Art inverser Stundung), während das ja bei der Einzelaktie nicht der Fall ist.

Falls Option 2, dann ist es zwar etwas schlechter als bisher, aber die Stundung der Dividenden würde die Besteuerung des Wertzuwachses mehr als ausgleichen, so dass Swap-ETFs nach wie vor einen Steuervorteil gegenüber einem vergleichbaren Paket Einzelaktien hätte.

Was meint ihr?

Dein Quote bezieht sich auf die aktuelle Situation. Hat also mit dem ab 2018 geltenden nichts mehr zu tun.

Bezüglich deiner anderen Frage, schau die mal die 6 unterschiedlichen Szenarien an. Dort ist eigentlich recht verständlich geklärt, wann und wie Abgeltungssteuer auf Aschüttungen und/oder die Vorabpauschale anfallen.

Ah du hast recht.
Sorry, hab nicht vernünftig gelesen.

Hier die Summary aus dem Artikel:

• Unterhalb des Steuerfreibetrags von 801€ bzw. 1.602€ ändert sich nichts. Einkünfte aus Kapitalerträgen bleiben bis zu dieser Grenze steuerfrei.
• Fondsgesellschaften müssen 15 Prozent ihrer Einahmen aus Dividenden und Immobilen pauschal versteuern.
• Einnahmen aus anderen Ertragsarten, wie Zinsen, sind auf Fondsebene steuerfrei.
• Auf Seiten des Anlegers werden Ausschüttungen nach wie vor mit der Abgeltungsteuer belegt.
• Die Abgeltungsteuer reduziert sich in Abhängigkeit des Fondstyps jedoch um 30 Prozent bei Aktien-Investmentfonds und um 15 Prozent bei Misch-Investmentfonds.
• Damit wird die steuerliche Vorbelastung auf Fondsebene berücksichtigt.
• Schüttet ein Fonds keine oder nur geringe Beträge aus, findet eine Vorab-Besteuerung auf den im Veranlagungszeitraum erzielen Wertzuwachs statt.
  Diese Vorab-Besteuerung orientiert sich am Basiszinsatz, der jährlich von der Bundesbank bestimmt wird.
  Damit werden erstmalig Steuern auf Buchwert-Gewinne erhoben.
• Trotzdem ist bei thesaurierenden Fonds mit einem gewissen Steuerstundungs-Effekt zu rechnen.
  Dafür ist es in Zukunft unerheblich, ob sich das Fondsdomizil im Inland oder Ausland befindet.
• Synthetisch replizierende ETFs mit Ertragsthesaurierung werden ihren physisch replizierenden Pendants gleichgestellt.
• Damit gehen Steuervorteile für SWAP-basierte ETFs, die sich aus der Vermeidung ausschüttungsgleicher Erträge ergaben, verloren.

Die drei wesentlichen Sätze fett.

Sprich, für mich wären das Key Takeaway, von synthethischen Thesaurierern auf physische Thesaurierer zu wechseln.

Verstehe das so, dass Option 2 greift. Gibt weiterhin keine ausschüttungsgleichen Erträge, nur der fiktive Wertzuwachs wird besteuert.

Alle anderen Ertragsarten – z. B. Zinsen, Gewinne aus der Veräußerung von Aktien und anderen Wertpapieren, Erträge aus Termingeschäften – sind auf Fondsebene steuerfrei.

Ein paar schnelle Funde zum Thema physisch-replizierend, thesaurierend:

MSCI World -- 0,19% TER -- Irland -- db-xtrackers

MSCI Emerging Markets -- 0,25% TER -- Irland -- iShares

Dazu dann US & Europa Small & Mid Cap, und ich wär zufrieden

Ob du auf physische wechseln solltest, ist glaube ich noch nicht ganz klar.
Grundsätzlich ja, die Steuervorteile fallen weg.

Jetzt stellt sich aber die Frage, ob die Synthetischen als Aktienfonds bewertet werden und somit die 30% bekommen oder nicht. Weiterhin dann natürlich, was deine Synthetischen für einen TER haben.

Vielleicht noch ein wichtiger Hinweis für die mit Fonds bzw. ETFs von vor 2009. Nicht in Panik verfallen und diese nicht eigenständig vor 2018 um eventuell Pauschbeträge ausnutzen zu können. Diese bekommen eine Sonderregelung:

Investmentanteile, die vor dem Jahr 2009 angeschafft wurden, genießen bislang Bestandsschutz, d. h. ein etwaiger Veräußerungsgewinn ist steuerfrei. Dieser Bestandsschutz soll zeitlich dergestalt gekappt werden, dass nur noch Veräußerungen steuerfrei sind, die vor dem 1. Januar 2018 vorgenommen werden. Bei der Veräußerung ab dem Jahr 2018 ist der entstandene Wertzuwachs oder Verlust grundsätzlich steuerpflichtig.

Tatsächlich besteuert wird jedoch erst dann, wenn die Gewinne aus der Veräußerung von Alt-Anteilen einen neu eingeführten Freibetrag in Höhe von 100 000 € übersteigen. Durch diesen hohen Freibetrag bleibt der bei Einführung der Abgeltungsteuer eingeräumte Bestandsschutz für Veräußerungsgewinne bei Alt-Anteilen im Ergebnis für die weit überwiegende Zahl aller Steuerpflichtigen erhalten.

D.h. sollte ihr diese eigenhändig verkaufen und wieder anlegen, würdet ihr diesen Steuervorteil verlieren.

Edit: Aber ich denke bevor man sich jetzt den Riesenkopf drum macht und man sein komplettes Depot umbauen will, sollte man lieber noch eine weile warten und auf die Durchführungsrichtlinie warten.

Dann hat man wenigstens etwas konkretes an das man sich halten kann, da viele Sachen noch nicht endgültig geklärt sind.

Schaut dazu auch mal den entsprechenden Thread im WPF an.
Allgemeine Meinung dort:
Es ändert sich an der grundlegenden Strategie nichts. Steuerstundungseffekte sind zu vernachlässigen, daher zählt ab 2018 bei der Auswahl von ETFs (rein steuerlich bzw. auf Kostenseite) voraussichtlich nur noch die reine TD.

Da man hier aber mit den "Klassikern" ohnehin schon bei den günstigsten ETFs war, ändert sich bis auf die allgemeine Steuererhöhung (getarnt als Steuervereinfachung) nichts gravierendes.

Original von GrmBl3
Edit: Aber ich denke bevor man sich jetzt den Riesenkopf drum macht und man sein komplettes Depot umbauen will, sollte man lieber noch eine weile warten und auf die Durchführungsrichtlinie warten.

Dann hat man wenigstens etwas konkretes an das man sich halten kann, da viele Sachen noch nicht endgültig geklärt sind.

This!

Original von GrmBl3
Ob du auf physische wechseln solltest, ist glaube ich noch nicht ganz klar.
Grundsätzlich ja, die Steuervorteile fallen weg.

Jetzt stellt sich aber die Frage, ob die Synthetischen als Aktienfonds bewertet werden und somit die 30% bekommen oder nicht. Weiterhin dann natürlich, was deine Synthetischen für einen TER haben.

Wobei man eben physische und synthethische mMn nicht nur anhand der TER vergleichen darf.
Bei gleicher TER und gleicher Steuerlogik würde ich mangels Counterparty-Risk stets den physischen nehmen.
Siehe auch die hier letztens gepostete Artikelserie:
http://www.finanzwesir.com/blog/perfekter-etf-replizierer-swapper

Mein Grund für physische wäre letztlich, dass ich das Counterparty-Risk der synthethischen nicht konkret quantifizieren kann.

Edit: Aber ich denke bevor man sich jetzt den Riesenkopf drum macht und man sein komplettes Depot umbauen will, sollte man lieber noch eine weile warten und auf die Durchführungsrichtlinie warten.

Dann hat man wenigstens etwas konkretes an das man sich halten kann, da viele Sachen noch nicht endgültig geklärt sind.

Agree.
Ich möchte es nur rechtzeitig verstanden haben und dann genügend Zeit haben, mir zu überlegen, was ich dann machen will.

Lieber früh als spät ist hier mein Motto, daher Thread und die Fragen.
Danke fürs Mitmachen!

Original von SebiH
Schaut dazu auch mal den entsprechenden Thread im WPF an.
Allgemeine Meinung dort:
Es ändert sich an der grundlegenden Strategie nichts. Steuerstundungseffekte sind zu vernachlässigen, daher zählt ab 2018 bei der Auswahl von ETFs (rein steuerlich bzw. auf Kostenseite) voraussichtlich nur noch die reine TD.

Da man hier aber mit den "Klassikern" ohnehin schon bei den günstigsten ETFs war, ändert sich bis auf die allgemeine Steuererhöhung (getarnt als Steuervereinfachung) nichts gravierendes.

Hast Du dazu zufällig den Link aus WPF zu Hand?
Bin entweder blind, oder es ist zu früh - aber ich find nix

Danke schonmal:f_cool:

Und dass es gar keinen Steuerstundungseffekt mehr gibt, das scheint ja so nicht zu stimmen bei Nicht-Ausschüttern.