¿Desconsideración hacia las cartas muertas?

Hola , las cartas de los demas rivales son cartas desconocidas al igual que las que están en el mazo. Son desconocidas por todos, por lo que es imposible tenerlas en cuenta para realizar los calculos de equity.
En el caso de ir all in preflop, el calculo de equity se hace en relacion a las 48 cartas desconocidas, ademas de tus 2 cartas y las 2 del villano.
Claro esta que si alguien conociera las death carts de los villanos, correria con ventaja.
Estadisticamente es lo mismo si la carta la tenia un villano y la foldeo , o si esta entre las cartas que pueden salir en el mazo

Muchas gracias por tu colaboración. Espero que tanto tú como otros sigan contribuyendo ... porque creo no haberme hecho entender. Vayamos más despacio.

El hilo habla de la desconsideración grave de muchos jugadores hacia estas cartas (hacia esta info). Es evidente que se deben tener en cuenta para los cálculos ...

... y estadísticamente es distinto si la carta ha sido foldeada ó está en el mazo, ya que las foldeadas son cartas muertas.

¿Me equivoco en algo hasta ahora?

Al ser imposible determinar (de forma legal) si la carta fue foldeada o esta en el mazo. Estadisticamente pasa a ser indiferente si la carta, es carta muerta o si esta en el mazo.
Se deberían tener en cuenta, pero como es imposible, se cuentan todas las cartas desconocidas como si estuvieran en el mazo

Disculpa mi torpeza. Prefiero expresarme con claridad, y si luego resulta que estoy metiendo la pata, aprendo con mayor rigor que si hiciera un paripé. Gracias de nuevo. Yo creo que mi mayor error, no obstante, es en mi expresión. Veamos.

Contínuamente se hacen conjeturas sobre las cartas que pueda llevar el rival al que nos estemos enfrentando (en un mano a mano, p.ej.; ó en una jugada en la que estemos tres jugadores). Es el mismo caso, i.e., es imposible determinar qué cartas llevan, pero indagar sobre tal cuestión es vital para saber cómo actuar ...

... y estadísticamente no podemos asegurar nada, pero sin embargo tenemos en cuenta esos indicios y presunciones (sobre qué cartas ó en qué rango está jugando el rival) para enfocar mejor qué porcentaje real tenemos.

Entiendo lo que decis. Pero no hay forma de saber cuales son las death cards . Es decir es imposible descartar las cartas que foldearon los demas jugadores.

Yo tmb tenia la misma crisis existencial y se soluciono cuando cambie la frase "cartas que quedan en el maso" por la de "numero de cartas ocultas", p.e en vez de decir: hay 9 de mis outs en las 45 cartas que quedan en elmaso(FD en flop) digo: hay 9 cartas que me dan el color de las 45 cartas ocultas. Debe haber alguna expresion mas acertada para definir esto pero es obvio que no cambia en nada si no conoces las cartas muertas, cuando se juega en vivo se quema una carta por cada calle y tmb da igual porque no la conoce ningun jugador, es como que compres acciones y alguien tenga informacion privilegiada, obviamente estarias en desventaja, en el poker los jugadores que disputan la mano no saben las cartas muertas y todos estan en igualdad de condiciones asi que nadie tiene ninguna ventaja. Saludos

Perdon, 47 cartas desconocidas no 45.

Lo q dice es casi como estimar rangos de call pero al inverso, rangos de fold en un mundo extraño los jugadores foldean solo manos con un 2 (2x) supongamos una mesa max 6 utg, mp,con,bu foldean sb paga, héroe en bb check con A5 flop 3Q4 , con un cálculo normal serian 7 cartas que nos sirven pero si sabemos q en este mundo extraño solo foldean 2X no serian 7 sino solo 5 o 4 cartas que nos ayuden. Es un mundo extraño

original de Uevaart73
Disculpa mi torpeza. Prefiero expresarme con claridad, y si luego resulta que estoy metiendo la pata, aprendo con mayor rigor que si hiciera un paripé. Gracias de nuevo. Yo creo que mi mayor error, no obstante, es en mi expresión. Veamos.

Contínuamente se hacen conjeturas sobre las cartas que pueda llevar el rival al que nos estemos enfrentando (en un mano a mano, p.ej.; ó en una jugada en la que estemos tres jugadores). Es el mismo caso, i.e., es imposible determinar qué cartas llevan, pero indagar sobre tal cuestión es vital para saber cómo actuar ...

... y estadísticamente no podemos asegurar nada, pero sin embargo tenemos en cuenta esos indicios y presunciones (sobre qué cartas ó en qué rango está jugando el rival) para enfocar mejor qué porcentaje real tenemos.

se conjetura sobre EL RANGO del rival y se toman decisiones sobre ese rango, si al terminar la mano tenia AA no significa que su rango era el 0.07 % es el calculado en el cual esta esa mano, tratar de descifrar las cartas muertas es imposible para cualquier jugador y en cuanto a % en el largo plazo siempre van a ser las mismas, eso es parte de la varianza

Ok, seré más severo en mis intentos de conclusión. Antes de nada agradezco ENORMEMENTE el respeto que mostráis, vuestra atención ... y vuestra disposición indefinida para seguir charlando (ojalá sea así; sería un honor para mí). Veamos. Paso a paso.

Tanto Sherlock Holmes como Perica Remartínez están, en determinado momento, en un escenario concreto. Recopilan información, reflexionan según esa información, según sus características personales y según sus objetivos ... y finalmente toman una decisión.

TODAS las informaciones que pululan a nuestro alrededor son POSITIVAS, es decir, TODAS nos ayudan a MEJORAR la decisión que vayamos a tomar. TODAS (incluso las trampas ó engaños ó apariencias infundadas) deben ser tomadas en consideración.

SÓLO nuestro descuido ó negligencia permitirá sacar conclusiones erróneas. NO ERRAREMOS por nuestras torpezas, SINO POR NEGLIGENCIA. Es decir, si uno vé una info y no sabe cómo tratarla, ENTONCES la desestima y la influencia de esa info será CERO en su futura decisión. Y si uno es torpe en el análisis de esa info, entonces aprovechará esa info en POCA MEDIDA (pero medida VERDADERA al fin y al cabo), y consecuentemente la decisión que vá a tomar SERÁ MEJOR, ya que en esa decisión está incorporada -aunque sea en muy pequeña parte- la positividad de la info de la que hablamos.

EN RESUMEN. Estamos en un escenario y, SALVO QUE SEAMOS NEGLIGENTES Ó DESCUIDADOS, la info que recopilemos SIEMPRE SERÁ POSITIVA y ayudará a MEJORAR la decisión que vayamos a tomar.

¿Todos de acuerdo hasta aquí? (para tratar de "no perdernos" os rogaría no extenderse ahora con otras cuestiones, y simplemente responder a lo que planteo en ESTE post. Gracias infinitas)

original de bbchanchis
Lo q dice es casi como estimar rangos de call pero al inverso, rangos de fold en un mundo extraño los jugadores foldean solo manos con un 2 (2x) supongamos una mesa max 6 utg, mp,con,bu foldean sb paga, héroe en bb check con A5 flop 3Q4 , con un cálculo normal serian 7 cartas que nos sirven pero si sabemos q en este mundo extraño solo foldean 2X no serian 7 sino solo 5 o 4 cartas que nos ayuden. Es un mundo extraño

Supongo que sería posible estudiar los rangos de Fold por posición de cada rival y por medio de un muy curioso cálculo determinar la posible combinación de cartas aún en el mazo, y así ajustar las frecuencias que indica Uevaart73 ♠_o:

Con el aumento constante en el nivel de los jugadores, creo que habrá que considerarlo algún día.

No inventen

Afortunadamente algunos ya ván entrando en la cuestión ... aunque la enfocan de manera compleja a pesar de ser simple. P.ej. hacen mención a Rangos De Fold. Asimilamos UN MONTÓN de info mientras jugamos, y no toda ella es encajada en conceptos cerrados (como los rangos de cartas que pueda tener nuestro rival) -no es necesario "liarse" con esa teoría para responder a la simple cuestión de este hilo.

Cuando observamos el comportamiento de un rival (ó tenemos notas sobre esa persona), y ese rival acaba de foldear en determinada situación concreta, podríamos hacer perfectamente deducciones (en muchas de las jugadas típicas) sobre si llevaba ó no, p.ej., un As con kicker bajo.

EN RESUMEN. La proposición presentada es muy ligera y fácil de observar. ¿De veras creéis que un jugador, sea PRO, REG ó amateur, no tiene en cuenta las cartas foldeadas? Yo diría que, obviamente, las tiene en cuenta, y en muchas ocasiones esta info es de gran potencia (el hecho de intuir que entre las foldeadas, dadas las características de los rivales, puede haber uno ó dos Ases, nos dará enorme ventaja en las decisiones de algunas manos). ¿Ya lo váis viendo ó seguís pensando que estoy equivocándome por mucho?

Y, por cierto, todo se agradece, pero tratad de evitar posts vacíos. Si algo véis extraño, comentadlo ... no arrojéis acusaciones sin decir por qué las lanzáis. Uno muestra una cita ó hace referencia a algo ya dicho, Y ENTONCES ya se puede opinar sobre tal cosa ... porque si nos limitamos a decir "Puf" en un post entonces los demás no nos enteramos de a qué se está refiriendo el Pufeador -dicho con cariño, eh-.

No seria mala idea contarlas, pero tendriamos poca info sobre ellas. Pongamos que un jugador TIGHT está en una mesa FR y en posiciones UTG, UTG1, o UTG2. Si ese rival vemos que no está multitableando en exceso y vemos que está haciendo en otras mesas, que en ese justo momento que le toca a él, tarda en foldear podemos suponer que tenga algo medio bueno, pero no lo suficiente como para abrirlo en Early (ATo, KQ, KT, 66, 55...) Siempre tendrá aquí más combos de broadways que de parejas, por lo que se podria llegar a suponer que luego habrá menos figuras en el mazo, aunque no sabremos cuales

(Todo esto suponiendo que ese timetell no haya sido pq el jugador esté buscando el tabaco por ejemplo jaja)

No comprendo eso de que tendríamos poca info sobre las cartas foldeadas. Lo más fácil para resolver esto es atender a las manos que se ván sucediendo en uno de nuestros torneos (ó Cash), y concluir si estamos "tirando a la basura" esa info, ó si la tenemos en cuenta inconscientemente, ó si hay bastantes manos en las que esa info es remarcadamente clara, etc.

ATREVÉOS a responder directamente a esto. ¿Recordáis fácilmente tipos de jugada en los que se puede deducir, con suficiente precisión, alguna de las cartas de un rival que ha foldeado? Parece obvio que la respuesta es afirmativa (p.ej., de cierta gente muchos podríamos asegurar que hace ciertos call con 88-1010 y Ax-AQ ... y esta info es bestialmente positiva).

No se si estas equivocado por mucho o no , pero ya hay un sistema matemático que cuenta esas cartas , vos pensad que no se cuentan pero si se cuentan , y ´para cambiar eso deberías cambiar todo el sistema matemático del poker
con el que se han calculado las probabilidades por años ...... Al llegar a los porcentajes de si una jugada es o no beneficiosa , tomamos en cuenta que en el maso están todas las cartas , porque son cartas que desconocemos , por eso de las 52 cartas originales , 3 en el flop , 2 en tu mano , se hace la cuenta con 47 cartas , pero en el maso quedan 32 ,( 20 repartidas) simplemente asumimos que están porque las desconocemos ... , de todas formas celebro la búsqueda de mejorar la matemática del juego , pero tenes que hacerlo desde el sistema preestablecido .... Saludos.

original de alamb21 ...

Agradezco tu disposición de ahora para explicarnos algo más concreto ... y espero que aceptes responder directamente a esto que sigue (hay falta de entendimiento, quizá por mi mala expresión, y por eso os pido respuestas directas a mis cuestiones ... y así iremos avanzando algo).

Atento (y gracias de nuevo por el seguimiento, pues creo que esto nos beneficia a tod@s). Los porcentajes que aparecen en PokerStars y en otras casas, p.ej. al ir dos jugadores Allin PostFlop, no tienen en cuenta ninguna investigación, y simplemente hacen el cálculo como si todas las cartas desconocidas estuviesen en el mazo (tal como dices tú) ...

... PERO dar esa info u otra es una opción elegida por PokerStars, y en otra casa hipotética, un sistema de Inteligencia Artificial modifica un poco esos porcentajes según suposiciones de las cartas foldeadas por los otros jugadores. ¿De acuerdo con esto? Es obvio, así que espero que sí.

No ... yo no lo digo , es el sistema para calcular odds , no me importan los porcentajes que te den en las salas , el porcentaje para el poker solo es uno , supongo que las calculadoras de las salas usaran el mismo calculo , yo juego hace mas de veinte años al poker , y el porcentaje para el calculo de odds siempre fue el mismo , tanto en vivo como on line.
ejemplo : , proyecto de color , 9- 47 / X- 100 / x= 19.14% . Se calculan todas las cartas que se desconocen , las 32 del maso , mas las 20 repartidas , ( de las 52 , solo no se calculan las 5 que no conoces) .

Porque se hace de esta forma ? , porque el poker gracias a esta simple regla de 3 , es un juego matemático , cuando vos estas hablando de cartas foldeadas estas hablando de cartas que no conoces y que pretendes adivinar , cartas que ya están consideradas como si estuvieran dentro del maso .

Si tenes una forma matemática mejor que la utilizada hace décadas , la publicas y vas a ser reconocido como el matemático que revoluciono el poker , y no te lo digo como broma , yo de matemáticas no se nada.

De todas maneras Uevaart73 , no se con quien estoy hablando , tal vez tengas estudios en el área y te parece que la forma del calculo de porcentajes que se utilizo durante años no es correcto , yo solo conozco este sistema , no se como calcularan otros sistemas artificiales , tengo entendido que el calculo de odds no es 100% exacto , pero es el que se utiliza .... Solo digo que esas cartas muertas están dentro de ese sistema . No se que mas puedo aportar . un abrazo.