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L'instinct au poker
 
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[Fermé] L'instinct au poker

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Chewbaccak
Inscrit : 07.03.2008

J'aimerais savoir ce que vous pensez de la place de l'instinct à une table de poker online. On lit, à certains endroits, que le poker est un jeu mathématique, que pour optimiser son jeu il faut que la moindre action soit raisonnée et justifiée par des faits concrets. Mais ailleurs, on peut parfois lire qu'il existe une forme de prescience irrationnelle qui nous souffle la bonne action à l'oreille même si elle semble déraisonnable, et qu'il faut la suivre.

J'ai précisé online car en live, en observant son adversaire, il est peut-être possible que cette prescience soit constituée de reads plus ou moins inconscients. Mais online, hormis le pseudo et la nationalité, on ne voit rien d'un joueur adverse qu'on ne connait pas.

Il m'arrive parfois d'avoir l'impression, sans le moindre read, qu'un move précis qui me parait pourtant complètement stupide est le bon (genre un call river avec K high au PLO), et qu'il faut que je le fasse. Il arrive que le résultat soit surprenant, et que je gagne le coup avec une main impensable, mais il m'arrive évidemment de tomber sur les nuts et de passer pour un blaireau :D Au final, j'aurais bien du mal à dire si ça m'a plus coûté ou rapporté d'argent, mais ça doit se jouer à peu de choses.

Je me pose en fait la question de savoir s'il est intéressant d'apprendre à écouter son instinct au poker, pour savoir quand c'est lui qui "parle" ou une certaine forme de tilt qui conduit à faire des conneries qui parfois se transforment en coups de bol. J'aimerais donc savoir si certains d'entre vous connaissent ce genre de "pulsions", et s'ils les suivent ou s'il préfèrent les rejeter et raisonner pour faire le meilleur move. Et, pour ceux qui en auraient une petite idée, si ça leur a été plutôt bénéfique ou non.

Toute anecdote ou réflexion constructive est bien entendu la bienvenue... et tous les "Jeanne d'Arc" et autres remarques EV- peuvent passer leur chemin :D


20 réponses

T'es un pote à Phil Laak ?

Phil Laak se passionne également pour le cerveau humain, la télépathie et la cognition, il déclare d'ailleurs avoir le pouvoir de lire dans les pensées de ses adversaires.


misterpic : mister Patience Intuition Chance

Je pense vraiment que les trois sont indiscociables, et qu'il y a TOUJOURS l'une de ces trois "qualités" à faire valoir lorsque l'on joue au poker...

Ca n'empêche pas les tilts lorsqu'on ne touche aucune carte jouable, ni de se planter de temps en temps avec son instinct, ni de subir des bad beats, mais ça permets de relativiser ;)

D'être trop patient peut jouer de vilaines surprises, bouffé par les blindes, de trop compter sur la chance n'est pas viable à terme, aussi l'intuition, ou l'instinct, est sans doute la qualité première qu'ont de très nombreux "joueurs gagnants"...

De là à lire dans la pensée des autres joueurs, il n'y a qu'un pas, que personnellement je ne franchirai pas ;)


En online le tracker peut aussi t'aider à avoir des intuitions...


Chewbaccak Auteur du sujet
Chewbaccak
Inscrit : 07.03.2008

Message original de Ph1l1pp3
T'es un pote à Phil Laak ?

Phil Laak se passionne également pour le cerveau humain, la télépathie et la cognition, il déclare d'ailleurs avoir le pouvoir de lire dans les pensées de ses adversaires.

Je supporte pas cet empaffé :D

Non, plus sérieusement, je parle d'un instinct complètement dissocié de l'adversaire, juste de penser "il faut que je call" ou "il faut que je raise" (voire parfois "il faut que je fold") sans raison apparente.

Pour le tracker, ouais, peut-être, mais je n'en utilise pas donc je sais pas =)


Message original de Chewbaccak
Non, plus sérieusement, je parle d'un instinct complètement dissocié de l'adversaire, juste de penser "il faut que je call" ou "il faut que je raise" (voire parfois "il faut que je fold") sans raison apparente.

Ca s'appelle pas l'expérience ça, en fait ?


Message original de FrenchFrog

Message original de Chewbaccak
Non, plus sérieusement, je parle d'un instinct complètement dissocié de l'adversaire, juste de penser "il faut que je call" ou "il faut que je raise" (voire parfois "il faut que je fold") sans raison apparente.

Ca s'appelle pas l'expérience ça, en fait ?

Non je ne crois pas car l'expérience te rends prudent alors que l'instinct dont parle Chewbaccak peut te faire faire des trucs à priori déraisonnables.

Je joue aussi beaucoup à l'instinct mais c'est très variable. Il y a des jours où je ne ressens rien du tout et d'autres où j'ai l'impression que je pige tout ce qui se passe.
Je crois que c'est dû plus à une grosse concentration qu'à autre chose. Celà m'arrive uniquement en tournoi après de longues heures. La concentration modifie la perception certainement.

Je ne saurais dire si je suis gagnant ou perdant moi non plus mais en tous les cas il est certain que l'instinct a une part importante dans le jeu.


Dans ce domaine, on est plus proche de l'experience vécue (cognitive) que de l'instinct. L'oeil (et donc le cerveau) enregistre tout ce qu'il voit, ce qui genére des connexions neuronales (tout betêment l'apprentissage).

Parfois, dans une situation donnée (avec telle main, sur telle table face à telle relance...) le cerveau est capable de connaître d'avance la meilleure option. Cette impression (que des joueurs appelle "instinct") tient plutôt d'une masse considérable d'informations que le cerveau a accumulé (pensez aux milliers d'heures de jeu que vous avez faites, aux dizaines de milliers de mains que vous avez vues, pas seulement les votres mais aussi celles des autres), digéré puis synthétisé.

Il est possible alors que dans des moments de grandes concentrations (ou de total relachement), ce formidable outil situé entre nos oreilles est capable de nous insuffler la bonne décision. Vous savez en recevant la main -et avant toute chose- que cette main va gagner.

Ce que je trouve le plus dur, c'est de suffisament se faire confiance pour écouter sa "petite voix".


Message original de oteka2

Ce que je trouve le plus dur, c'est de suffisament se faire confiance pour écouter sa "petite voix".

Très juste. Pourtant dans bien des cas on a cru avoir un bon read et patatra ! La petite voix était enrouée ce jour là ? ;)


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Ce que tu décris : "je suis poussé à écouter mon instinct et faire des hero call avec K high, et parfois je gagne parfois je tombe sur les nuts." vient en fait d'un truc tout con. C'est quand la main n'a pas de sens (genre le fish qui check/call, check/call et donk sur une brique river).

A quel moment tu ressens cet "instinct" ? A priori au moment où tu n'arrives pas à simplement raisonner avec les informations que tu as, car la main n'a pas de sens, et ton adversaire a une line ou un betsizing tout à fait inhabituel. A ce moment-là en fait, y'a un genre de théorème qui dit que ton adversaire a soit les nuts, soit AIR.

Ca ne sera jamais TPTK, une double paire faible etc..., donc en fait à partir du moment où toi tu as quelque chose, la force de ta main n'importe pas du tout, puisque quoi que tu aies soit tu es largement devant un bluff soit largement derrière les nuts (bon K high j'avoue c'est chaud :D ).


Chewbaccak Auteur du sujet
Chewbaccak
Inscrit : 07.03.2008

C'est souvent river, oui, mais ça arrive parfois au flop, voire même préflop. Voir un coup qu'on jouerait d'habitude sans trop hésiter, et finalement ne pas rentrer dedans parce qu'on ne le "sent" pas. Par exemple, en SNG, faire un push trop loose ou ne pas faire un push conseillé par l'ICM juste parce qu'on a l'impression que ça va bien/mal finir.

Et quand on voit certains call avec des mains allant parfois jusqu'à T ou J high, on se dit que même si l'adversaire a air, c'est étonnant de ne serait-ce qu'envisager de payer.


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Préflop ? Genre call un push avec KJo au 2e level d'un MTT ? :D

(Ca t'apprendra à me quoter sur IRC)


Tu serai pas de la famille de NO MERCY (Isabelle Mercier)??

Elle parle tjs de ça petite voix lol

Sinon ca m'arrive un peu mais c'est seulement en push or fold genre j'ai TT je suis au Co avec 10 BB, personne n'entre avant moi et je fold ,je sais pas pq.

Et le bouton avait QQ et le SB KK lol mais ça m'arrive très très rarement ce genre de 54e sens


Chewbaccak Auteur du sujet
Chewbaccak
Inscrit : 07.03.2008

Non, ça c'était un tilt, saloupiaud :D
c'est FF que j'avais quote, pas toi


Blackfear
Inscrit : 24.01.2007

Message original de iesnbold
. A ce moment-là en fait, y'a un genre de théorème qui dit que ton adversaire a soit les nuts, soit AIR.

Ca ne sera jamais TPTK,.

Faux !

Preuve :

La mise de vilain au turn me parait avoir aucun sens avec une main qui me bat d ou mon loose call

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;BB$127,50:115/23 /21 /7,0/44 /32 /75 /57 ;Hero$152,25:///////;[/tg]
0,5/1 No-Limit Hold'em (5 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.60 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is CO with 7♣, 6♣
MP2 folds, Hero raises to $4,00, 2 folds, BB calls $3,00.

Flop: ($8,50) 2♥, 6♠, J♠ (2 players)
BB checks, Hero bets $7,00, BB raises to $24,00, Hero calls $17,00.

Turn: ($56,50) 4♣ (2 players)
BB bets $99,50 (All-In), Hero calls $99,50.

River: ($255,50) 4♠

Final Pot: $255,50

Results follow (highlight to see):
BB shows two pairs, jacks and fours (Ad Jd)
Hero shows two pairs, sixes and fours (7c 6c)

BB wins with two pairs, jacks and fours (Ad Jd)

( A moins que ca soit l exeption qui confirme la regle :P )


iesnbold
Inscrit : 28.12.2007

Bien, mais vu que le mec a 7 d'AF et 44% de WTS, pour lui TPTK = nuts, donc en fait mon p'tit truc est à peu près cohérent :D


Tu serai pas de la famille de NO MERCY (Isabelle Mercier)??

Eh bien en fait, outre que Mlle Mercier me paraît une jeune femme particulièrement digne d'être connue, je dois avouer que ses théories personnelles me parlent.
Allez, hier soir je me suis laissé aller à écouter cette fameuse petite voix (et soyez sûr que je ne suis point coutumier du fait).
Voila voila

Known players:
[tg]Position_Stack:hands/vp$ip/RaisePreflop/AF/WTS/ORL/BBvsSteal/W$SD;Hero$24,83:///////;BB$37,03:141/21 /13 /25,0/25 /20 /86 /25 ;MP3$8,56:22/64 /18 /2,0/31 /0 /0 /75 ;CO$6,40:04/67 /0 /-/50 /-/-/0 ;BU$26,95:66/25 /9 /3,0/26 /14 /50 /50 ;[/tg]
0,1/0,25 No-Limit Hold'em (5 handed)
Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy Elephant 0.60 by www.pokerstrategy.com.

Preflop: Hero is SB with A♦, J♦
MP3 raises to $0,56, CO raises to $6,40 (All-In), BU folds, Hero calls $6,30, BB folds, MP3 raises to $8,56 (All-In), Hero calls $2,16.

Flop: ($23,77) 4♦, J♣, 4♠
Turn: ($23,77) 5♦
River: ($23,77) A♥

Final Pot: $23,77

Results follow (highlight to see):
Hero shows two pairs, aces and jacks (Ad Jd)
MP3 shows two pairs, kings and fours (Ks Kc)
CO shows two pairs, sevens and fours (7d 7s)

Hero wins with two pairs, aces and jacks (Ad Jd)


Moi je pensais que quand on parle d'instinct, c'est un instinct qui nous permet de faire un certain moove (fold si on a une bonne main, mais qui est battue, ou bien un call avec une main faible, mais meilleur que celle de l'adversaire). La désolé tu te retrouve dominé par le KK adverse, et même contre 77 tu ne gagne qu'une fois sur deux.

Donc apart être devin, et prédire les cartes qui vont tombé, ce que je ne pense pas que ce soit le cas, car ce sont des tirages aléatoire, rien n'est encore décidé avant que le joueur ai suivit ou se soit couché, la règle du je call je touche pas, et du je fold je touche, c'est pour les ptis culs.

Donc la main que tu montre, tu l'as juste très mal joué, et par ailleur tu as une EV de 0,25*(23.77-8,56) + 0,75*-8.56 = -2,6$.


doublejef
Inscrit : 12.06.2007

Message original de TheGiant
la règle du je call je touche pas, et du je fold je touche, c'est pour les ptis culs.

J'aime bien ça, Je note.


Honnêtement, ca m'est déjà arrivé plusieurs fois d'entendre cette "petite voie"...Bizarrement, c'est surtout préflop. Plusieurs fois, je me suis dit, putain je la sens vraiment celle-là en voyant un J3s ou une poubelle du genre(bien que je foldais toujours^^) et qui touchait sur le flop. Mais après m'être prêté à un petit exercice, je me suis aperçu que c'était de la bull-shit: je jouais avec un pote et je lui disais à chaque fois les mains que je sentais...au final très peu frappait mais je me souvenais surtout de celle qui le faisait, un peu comme pour les bad beats(on se souviens des bad mais pas des good!).

Donc sincèrement, je pense que le mieux reste d'être une bête froide qui ne se base que sur des faits et des probs pour prendre une décision...

Après, dans certain spots, toutes les décisions peuvent être correctes et on peut écouter sa "petite voix".
Dernièrement, je jouais en cash game au cercle wagram(NL400) et il me vient 66 SB.
Un type raise à 8BB de MP1 et un autre call du CO... théoriquement(au vue de mon stack qui devais être de 60-70BB, je peut aussi bien folder que payer(pur la set value et les implied odds) et la plupart du temps ici je fold mais je le sentais vraiment et je paie pour voir mon 6 tomber et triple up avec MP1 et CO...
Mais reste que la plupart du temps, on devrait être des bêtes froides pour être gagnant! ;)