Message original de QnS1086
Les 2, c'est mathématiquement prouvé que le all-in EV ne converge pas.En jouant à pile à face avec une bankroll limitée l'un des 2 joueurs finira forcément broke à un moment donné. (la différence entre le nombre de piles et de faces diverge, bien que la fréquence d'apparition de "face" tend bien vers 0.5)
Je pensais que cela convergeait dans tous les cas mais que l'on ne savait pas au bout de combien de temps (10 ans, 100 ans, 1000 ans, ...).
Message original de tirouxx
Message original de QnS1086
Les 2, c'est mathématiquement prouvé que le all-in EV ne converge pas.En jouant à pile à face avec une bankroll limitée l'un des 2 joueurs finira forcément broke à un moment donné. (la différence entre le nombre de piles et de faces diverge, bien que la fréquence d'apparition de "face" tend bien vers 0.5)
C'est vrai, c'est logique en réfléchissant.
Donc on en arrive à la conclusion que même en CG sur le très long terme, certains sont plus chanceux que d'autre...
mon graph en est la preuve 
Message original de wil12
C'était le prof de math ^^
Donc ca veut dire, que même en faisant que des moves EV+, en jouant
parfaitement et en étant malchanceux tu peux être perdant sur le très long
terme.
Le poker est donc un jeu de chattard ! 
J'ai plus mon graph suite a des crash de DB, mais pour ma part, j'ai run environ 12.000 SnG sous l'EV , en gros sa representais environ 1/4 de mes gain, je devais etre à genre 15.000$ en gain réél et mon ev indiqué 20.000$ environ, et la depuis que je suis en 60$ sa c'est équilibré, mais par contre quand je regarde en therme de jetons, j'ai toujours un écart de plusieur millions de jetons , bon enfin bref je le prend vraiment plus en compte, car quand je run en dessous de l'ev j'ai pas l'impression de déchatté plus que sa, bon sauf quand tu run bad mais bon sa arrive à tous le monde et que je run au dessus de l'ev, j'ai pas l'impression de chatté aussi, parfois je fais des session à la perfection donc je fais aucune erreur, je fais les bon moves et les bon fold pour win la game, je me retrouve avec un gain correct en rapport avec la session mais quand je look mon ev , il me sort break even !! wtf !! et je sais quand je chatte ou je déchatte , quand je joue bien ou quand je joue mal !!
Donc RIGGEDDDDDDDDDDD pour ma part !! jregarde plus ^^
J'me suis toujours posé la question si il existait des joueurs gagnants avec un all-in EV inférieur au gain sur un nombre significatif de mains.
Apparement non...
RIGGED Je vous dit 
Message original de j6ss6
Donc ca veut dire, que même en faisant que des moves EV+, en jouant
parfaitement et en étant malchanceux tu peux être perdant sur le très long
terme.Le poker est donc un jeu de chattard !
Non, car sur le très long terme les 2 courbes ont la même allure.
Ya des simus dans cet article:
http://fr.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1646/1
il est possible mathématiquement d'être un joueur bien gagnant en ev mais de perdre de l'argent, et inversement, et même sur un grand nombre de mains, mais même si l'all in ev diverge, elle ne le fait que peu fortement, donc a moins d'avoir une poisse infernale, ou le contraire, l'écart d'all in ev reste inférieure aux gains ou aux pertes et donc n'empêche pas un joueur de gagner ou perdre, blackfear avait fait quelques calculs dans un article pour illustrer ca, mais en gros si on gagne même seulement 2BB/100, sur 500k mains les chances d'être négatif a cause de l'all in ev sont de l'ordre de gagner au lotto une ou deux fois 
Bonjour !
En ce qui me concerne, je trouve qu'il y a qd meme une sacrée différence entre gains réels et $ EV ..... 
Et c'est sans parler des mauvaises rencontres type KK vs AA, brelan min vs brelan max, etc ...
Voilà à quel écart on peut s'attendre en moyenne:
Uploaded with ImageShack.us
Il s'agit de la différence moyenne entre le nombre de piles et de faces en fonction du nombre de lancers.
J'ai fait 10 000 lancers, j'ai calculé la différence au fur et à mesure. J'ai fais ça 1000 fois et j'ai fais la moyenne pour avoir une courbe correcte.
Par ex: au bout de 10 000 lancers, il y aura en moyenne 80 piles de plus que de faces ou vice-versa.
Le tout fait sur Matlab en 10min de calcul (oui, je n'avais que ça à foutre!), j'espère que je n'ai pas dit de connerie^^
Message original de QnS1086
Voilà à quel écart on peut s'attendre en moyenne:
Uploaded with ImageShack.us
Il s'agit de la différence moyenne entre le nombre de piles et de faces en fonction du nombre de lancers.
J'ai fait 10 000 lancers, j'ai calculé la différence au fur et à mesure. J'ai fais ça 1000 fois et j'ai fais la moyenne pour avoir une courbe correcte.
Par ex: au bout de 10 000 lancers, il y aura en moyenne 80 piles de plus que de faces ou vice-versa.
Le tout fait sur Matlab en 10min de calcul (oui, je n'avais que ça à foutre!), j'espère que je n'ai pas dit de connerie^^
Pour les différences entre l'ev et les gains, c'est possible que ce soit divergeant mais en tout les cas si on prend la moyenne des différences de tout les joueurs d'une room par exemple on aura toujours une moyenne de différences nulle (j'espère bien être logique)...
Donc je me demande s'il doit en être de même pour la moyenne des différences des 1000 épreuves, moyenne qui doit être nulle à mon avis même si la différence de chaque épreuve de 10.000 lancés diverge tantôt vers + l'infini, tantôt vers - l'infini! (plus clairement:100 piles - 20 faces = +20 mais 100f- 20p= -20)
Bon après je me demande comment prouver que cette fameuse différence diverge au lieu de converger vers 0??? je crois que même si on arrive à démontrer qu'elle n'est pas convergente, cela ne voudra pas dire forcément qu'elle est divergente, autrement dit elle peut être ni convergente ni divergente et ca me parait très logique vu que les gains peuvent à tout moment monter au dessus de l'ev quand le joueur run good et descendre au dessous des gains quand il run bad, avec des intersections entre les deux courbes (ev et gains) où le joueur et dignement récompensé, mais le truc bizarre c'est que ce genre de situations est vraiment rare, pourquoi???
La question pour commencer serait de savoir à quoi correspond la courbe d'all-in EV. D'après ce que je crois savoir, cette courbe est une EV ajustée.
Pour un coup qui part all-in :
Si par exemple, on part all-in, disons préflop sur un coin flip parfait pour 100$. En moyenne, on va rien gagner.
Si on gagne le coup (les 100$ de Vilain donc), on va donc avoir une all-in EV de 100$ alors que si on perd le coup, on va avoir une all-in EV de -100$.
Pour un coup qui part pas all-in :
Dans ce cas-là, la courbe d'all-in EV suit la courbe d'EV donc ça d'induit pas de différence.
Bref :
Dans ces conditions là, je ne vois pas pourquoi la courbe d'all-in EV devrait diverger, sauf à être mal calculée ce qui est possible si la prise en compte de la rake est mal gérée par exemple (probable dans HEM imo déjà que la rake payée est mal calculée).
Message original de jokin4party
Pour les différences entre l'ev et les gains, c'est possible que ce soit divergeant mais en tout les cas si on prend la moyenne des différences de tout les joueurs d'une room par exemple on aura toujours une moyenne de différences nulle (j'espère bien être logique)...
Donc je me demande s'il doit en être de même pour la moyenne des différences des 1000 épreuves, moyenne qui doit être nulle à mon avis même si la différence de chaque épreuve de 10.000 lancés diverge tantôt vers + l'infini, tantôt vers - l'infini! (plus clairement:100 piles - 20 faces = +20 mais 100f- 20p= -20)Bon après je me demande comment prouver que cette fameuse différence diverge au lieu de converger vers 0??? je crois que même si on arrive à démontrer qu'elle n'est pas convergente, cela ne voudra pas dire forcément qu'elle est divergente, autrement dit elle peut être ni convergente ni divergente et ca me parait très logique vu que les gains peuvent à tout moment monter au dessus de l'ev quand le joueur run good et descendre au dessous des gains quand il run bad, avec des intersections entre les deux courbes (ev et gains) où le joueur et dignement récompensé, mais le truc bizarre c'est que ce genre de situations est vraiment rare, pourquoi???
J'ai calculé la différence en valeur "absolue" |Nfaces - Npiles|
Evidemment, si je n'avais pas pris de valeur absolue la moyenne serait nulle et j'aurais une droite horizontale "bruitée" autour de zéro.
Ce qui n'est pas convergent est forcément divergeant. Divergeant ne vaut pas dire forcément fuir de façon régulière vers l'infini. Dans le cas de la diff par rapport à l'EV c'est une divergence lente apparemment en racine carré moyennant une composante "bruitée" qui traduit les runs "good/bad"
http://fr.pokerstrategy.com/strategy/weekly-no-limit/1646/1
Ca ressemble à ce que j'essaie de montrer...
Message original de QnS1086
Message original de jokin4party
Pour les différences entre l'ev et les gains, c'est possible que ce soit divergeant mais en tout les cas si on prend la moyenne des différences de tout les joueurs d'une room par exemple on aura toujours une moyenne de différences nulle (j'espère bien être logique)...
Donc je me demande s'il doit en être de même pour la moyenne des différences des 1000 épreuves, moyenne qui doit être nulle à mon avis même si la différence de chaque épreuve de 10.000 lancés diverge tantôt vers + l'infini, tantôt vers - l'infini! (plus clairement:100 piles - 20 faces = +20 mais 100f- 20p= -20)Bon après je me demande comment prouver que cette fameuse différence diverge au lieu de converger vers 0??? je crois que même si on arrive à démontrer qu'elle n'est pas convergente, cela ne voudra pas dire forcément qu'elle est divergente, autrement dit elle peut être ni convergente ni divergente et ca me parait très logique vu que les gains peuvent à tout moment monter au dessus de l'ev quand le joueur run good et descendre au dessous des gains quand il run bad, avec des intersections entre les deux courbes (ev et gains) où le joueur et dignement récompensé, mais le truc bizarre c'est que ce genre de situations est vraiment rare, pourquoi???
J'ai calculé la différence en valeur "absolue" |Nfaces - Npiles|
Evidemment, si je n'avais pas pris de valeur absolue la moyenne serait nulle et j'aurais une droite horizontale "bruitée" autour de zéro.
Ce qui n'est pas convergent est forcément divergeant. Divergeant ne vaut pas dire forcément fuir de façon régulière vers l'infini. Dans le cas de la diff par rapport à l'EV c'est une divergence lente apparemment en racine carré moyennant une composante "bruitée" qui traduit les runs "good/bad"
c'est vrai mais je ne vois pas le rapport avec l'all-in EV. Là, ce que t'as fait, c'est plutôt (à peu près) une simulation de variance.
Tu peux expliquer clairement ton raisonnement ...
Enfin il est clair que l'expérience converge forcement vers une probabilité ...
Vous faites piles ou face, vous allez avoir autant de pile que de face (en gros) sur une infinité d'experience...
Tu essaye de montrer ca ?
Message original de Mistigrou
Tu peux expliquer clairement ton raisonnement ...
Enfin il est clair que l'expérience converge forcement vers une probabilité ...
Vous faites piles ou face, vous allez avoir autant de pile que de face (en gros) sur une infinité d'experience...Tu essaye de montrer ca ?
C'est pour moi ou pour QnS1086 ? Comme j'ai parlé de coin flip, c'est peut-être pour moi.
C'est pas converger ... Mais j'veux dire, en tant que joueur de poker on peut pas être dans cet optique , sinon ca veut dire qu'il est possible qu'on peut perdre tout notre argent , en se prenant que des bad beats... Or ce n'est jamais arrivé parce qu'on est un nombre finit de joueur, mais si on était une infinité, y aurait des gros malheureux 
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