Call 20 et calcul d'EV

Message original de Ryuuketsu
Ou bien est ce que la règle "call 20" voit les choses en grand et prend en compte les fois ou je hit et ne stack pas mon adversaire?

C'est une règle utilisable en jeu, donc oui çà prend çà en compte.

Bahhh imagine.

les 9 premières fois. Tu ne touche pas et fold...

La 10 ème fois tu as 77 le flop vient A72 et vilain a QJ.
Il Cbet puis give up.

Tu ne rentabilisera pas ton set sur ce coup.

La règle du 20 est valable si tu penses pouvoir prendre 50% de stack de ton adversaire quand tu hit (à long terme hein).

Vu que tu vas toucher une fois sur 8 il faut que tu récupères les 7 autres calls donc en théorie il suffirait que Vilain ait 8 fois son raise.

Sauf qu'en pratique tu lui prends pas toujours son stack donc on prend de la marge en disant qu'il doit avoir 20 fois sa mise pour compenser les fois où tu gagneras pas grand chose après avoir touché ton set.

Sans compter les fois où tu te feras bad beat ou battre par un brelan supérieur. Comme l'ont dit les autres, tu ne prendras pas toujours le stack adverse lorsque tu toucheras ton set.

Merci à tous pour vos réponses

Tout est clair maintenant

Message original de jowy88
Bahhh imagine.

les 9 premières fois. Tu ne touche pas et fold...

La 10 ème fois tu as 77 le flop vient A72 et vilain a QJ.
Il Cbet puis give up.

Tu ne rentabilisera pas ton set sur ce coup.

La règle du 20 est valable si tu penses pouvoir prendre 50% de stack de ton adversaire quand tu hit (à long terme hein).

Je sais pas d'où tu sors la règles des 50% de stack.

Il faut récupérer en moyenne 21bb pour un stack effectif de 100bb lorsque l'on va toucher notre set.

Message original de florian44

Je sais pas d'où tu sors la règles des 50% de stack.

LOL

allez, soyons sympa:
call10: on doit gagner 100% du stack quand on hit pour etre breakeven.
call20: on doit gagner 50% du stack blablabla.
call100: on doit gagner 10% du stack blablabla
call2: on doit gagner 500% blablamachin.

C'est des maths de bases, tu regardes combien d'argent tu dois gagner pour etre breakeven. Ensuite tu estimes combien de % du stack tu penses pouvoir prendre en moyenne quand tu vas hit. Et bingo tu peux trouver le x de callX

Mille excuses Doigteur je pensais pas que cela était si évident.

Pour moi la règle du call20 était si le stack effectif représente 20 fois la relance initiale.

btw, le calcul de l'EV montre qu'il faut gagner ~21bb avec des stacks effectifs de 100bb pour être breakeven dans le cas d'une situation de set value preflop.

Salut, j'aimerais connaitre ton calcul, ça m'intéresse pour la compréhension.
On a %gain*Gain-%perte*investissement = 0
Ce qui donne %gain = investissement/(investissement+gain), la formule de l'équity minimum nécessaire

On part sur %gain=13% (6/47cartes), mais après je comprends pas comment vous arrivez à vos résultats ?

Message original de florian44
Pour moi la règle du call20 était si le stack effectif représente 20 fois la relance initiale.

C'est une autre manière de dire exactement la même chose, avec moins d'informations du coup on sait pas d'où le résultat vient.

Et vous le faisiez comment le calcul pour en arriver à ce résultat ?

Ben encore une fois: tu touches une fois sur 8 ton set. On va monter à une fois sur 10 pour les fois où set over set, suckouts...etc... (et simplifier les calculs)

Tu auras donc besoin de gagner 10 fois quand tu touches ce que tu vas payer.

si les stacks effectifs font 11 fois ce que tu dois payer, tu as alors un call11 (logique non?) et tu devras gagner environ 90% de son stack à chaque fois que tu hits (en moyenne).
Si les stacks effectifs font 20 fois ce que tu dois payer, t'es en call20. Cela dit pour etre breakeven tu n'as besoin de gagner en moyenne quand tu touches que 10 fois ce que tu as payé préflop, soit 50% des stacks effectifs.

Enfin, je sais pas si çà sert à grandchose vu que je ne fais que paraphraser un post précédent que j'ai écrit :/

Yes merci DoigteurFou, je n'avais pas compris les choses comme ça, maintenant tout est clair

C'est exactement la même chose que pour la cote implicite postflop.

T'as ta FD au flop, le mec bet 1/2 pot. Il te faut du 5:1 mais tu as 3:1. Il faudra donc que tu récupères 5-3 = 2 unités quand tu vas hit.
2 unités représenteront 1potflop, soit 1/2 pot au turn.

S'il reste au mec un tapis effectif de 15 * 1/2-pot-turn, alors tu auras besoin de lui flinguer 1/15 de son tapis en moyenne quand tu vas hits
avec un tapis effectif de 1 * 1/2 pot turn derrière, tu devras toucher son tapis 100% du temps quand tu vas toucher: impossible, et le call sera donc EV- (le push par contre ... mais c'est une autre histoire)

Ben là pour le call20 c'est exactement la même chose préflop avec une cote de 10:1 pour ton "tirage", et une cote actuelle du pot d'en général quelquechose comme 2:1 et plus.
Genre voir qu'il y a 7 limpers avant toi, tu as déjà une cote de 8,5:1. Il te manquera donc 1.5 unité qui représentera une toute petite mise au flop.

Hello, je ne sais pas où poster ma question alors vu que ça concerne l'EV j'ai choisi ce thread.
Voilà, je suis entrain de lire le livre Heads-Up No Limit Hold'em de CollinMoshman et dans le chapitre consacré à l'EV il prend l'exemple suivant:

Dans un pot de 400 vilain mise 100 et on a une OESD qui se réalise dans 32% des cas.

Comme je comprenais l'EV jusqu'à présent je calculais qu'une fois sur 3 (=33%) on gagne 500 et 2 fois sur 3 (=67%) on perd 100, ce qui donne:
(1x500)+(2x(-100)) ou 500-200=300.

Mais si on applique la formule

EV = P(résultat 1) x gain ou perte du résultat 1 + P(résultat 2) x gain ou perte du résultat 2 + ... + P(résultat n) x gain ou perte du résultat n

on obtient: (0.32x500)+(0.68x(-100))=160-68=92... bien loin du résultat de mon approximation "un tiers/deux tiers" qui est 3 fois plus élevée!?

Quelqu'un peut-il m'expliquer où je fais une erreur? Pourquoi est-ce faux de calculer en X sur Y fois? Pourquoi une telle différence?

J'espère que ma question n'est pas trop stupide mais au moins si c'est le cas, la réponse sera facile!
Merci aux matheux assez courageux pour me lire et essayer de me répondre!

Message original de Ryuuketsu
Pour faciliter les calculs, je pars du principe que je vais stacker mon adversaire en cas de hit.

Et la marmotte…

Message original de RafiLaFigue
...J'espère que ma question n'est pas trop stupide mais au moins si c'est le cas, la réponse sera facile!
Merci aux matheux assez courageux pour me lire et essayer de me répondre!

Je crois que je viens de comprendre tout seul mais j'attends quand-même une éventuelle confirmation...

Message original de RafiLaFigue
Hello, je ne sais pas où poster ma question alors vu que ça concerne l'EV j'ai choisi ce thread.
Voilà, je suis entrain de lire le livre Heads-Up No Limit Hold'em de CollinMoshman et dans le chapitre consacré à l'EV il prend l'exemple suivant:

Dans un pot de 400 vilain mise 100 et on a une OESD qui se réalise dans 32% des cas.

Comme je comprenais l'EV jusqu'à présent je calculais qu'une fois sur 3 (=33%) on gagne 500 et 2 fois sur 3 (=67%) on perd 100, ce qui donne:
(1x500)+(2x(-100)) ou 500-200=300.

Mais si on applique la formule

EV = P(résultat 1) x gain ou perte du résultat 1 + P(résultat 2) x gain ou perte du résultat 2 + ... + P(résultat n) x gain ou perte du résultat n

on obtient: (0.32x500)+(0.68x(-100))=160-68=92... bien loin du résultat de mon approximation "un tiers/deux tiers" qui est 3 fois plus élevée!?

Quelqu'un peut-il m'expliquer où je fais une erreur? Pourquoi est-ce faux de calculer en X sur Y fois? Pourquoi une telle différence?

J'espère que ma question n'est pas trop stupide mais au moins si c'est le cas, la réponse sera facile!
Merci aux matheux assez courageux pour me lire et essayer de me répondre!

T'as besoin de 5:1 pour call au flop. Le mec te donne 5:1 donc call OK.
Si on regarde l'equity 32% du pot t'appartient et tu dois investir 16%. A chaque fois que tu calles 100 tu gagnes donc 0.32*600 - 100 = 100. Enorme EV+ vu qu'il n'y a même pas la cote implicite dans l'histoire!
Tu peux aussi t'amuser autrement: 32% t'appartiennent, 16% à investir, 32/16 = 2, en moyenne à chaque fois que tu investis 1€ dans cette situation tu en récupères 2.
Pour ce qui est de ta formule j'ai même pas cherché à la regarder en détail, beaucoup trop compliquée pour être utilisable quand tu es aux tables (la preuve, tu as besoin de poster sur un forum pour la comprendre )

Edit, ajout: de mon expérience (de joueur amateur et plutôt mauvais il faut le dire ), il est beaucoup plus facile de comparer des cotes ou des pourcentages (j'utilise les pourcentages quand je suis aux tables).
Genre je bluff avec un 1/2 pot ici, j'investis j'ai donc besoin de gagner 33% du temps pour être EV+. Je pense le faire fold 25% du temps et j'ai donc environ 10% dans la vue, est-ce que j'ai une cote implicite suffisante en cas de call?
Une CS m'envoie un potsize au flop j'ai nutflushdraw. Il me faut du 5:1 pour call j'ai que du 2:1. Est-ce que je pourrais récupérer 3xpot plus tard dans le coup (soit deux mises) quand je vais toucher?
River j'ai top paire no kicker, un maniaque ultrabourrin m'envoie un 1/10 pot sur un flop pairé et connecté et mouillé. Est-ce que je suis devant plus de 9% du temps contre lui?
En fait tu t'en fous de savoir combien ton move va te faire gagner, t'as juste besoin de savoir s'il est EV+. En plus avec cette méthode, tu pourras voir les situations borderlines, et voir les large EV+. Par contre ton large EV+, tu sauras pas si à long terme il vaut 25 ou 45bb (encore que). Mais tu t'en fous, peut importe combien tu gagnes quand tu fais çà puisque c'est ce qu'il faut faire. Le moment ou tu calcules çà en détail c'est pendant tes SR.

Message original de RafiLaFigue
Hello, je ne sais pas où poster ma question alors vu que ça concerne l'EV j'ai choisi ce thread.
Voilà, je suis entrain de lire le livre Heads-Up No Limit Hold'em de CollinMoshman et dans le chapitre consacré à l'EV il prend l'exemple suivant:

Dans un pot de 400 vilain mise 100 et on a une OESD qui se réalise dans 32% des cas.

Comme je comprenais l'EV jusqu'à présent je calculais qu'une fois sur 3 (=33%) on gagne 500 et 2 fois sur 3 (=67%) on perd 100, ce qui donne:
(1x500)+(2x(-100)) ou 500-200=300.

Mais si on applique la formule

EV = P(résultat 1) x gain ou perte du résultat 1 + P(résultat 2) x gain ou perte du résultat 2 + ... + P(résultat n) x gain ou perte du résultat n

on obtient: (0.32x500)+(0.68x(-100))=160-68=92... bien loin du résultat de mon approximation "un tiers/deux tiers" qui est 3 fois plus élevée!?

Quelqu'un peut-il m'expliquer où je fais une erreur? Pourquoi est-ce faux de calculer en X sur Y fois? Pourquoi une telle différence?

J'espère que ma question n'est pas trop stupide mais au moins si c'est le cas, la réponse sera facile!
Merci aux matheux assez courageux pour me lire et essayer de me répondre!

Tu fais exactement le même calcul dans les deux cas...
Sauf qu'au départ, tu parles de 1/3 et tu utilises le nombre 1 dans ta formule, et de 2/3 et là tu calcules avec 2.

Pourtant tu le dis toi-même : 1/3 = 33% (et je rajoute = 0,33) => voilà le 0,32 de la seconde formule...

++
CK