1€/ QQ avec overcard et tirages

Salut zabetsteph

PREFLOP

Relance standard, sizing nickel

FLOP

Un tel donkbet sera souvent signe de faiblesse (une pocket paire, un K tout moisi, un 9x...) ou d'un tirage

Villain ayant l'air très calling station (tout' façon en 1€ ce sera souvent le cas :D), je suis ok avec la relance car il y a énormément de value à tirer d'un tel joueur.

Par contre, quitte à relancer, j'aurais relancé un peu plus fort, environ 180-200 car tu donnes de belles cotes à villain s'il sur tirages

TURN

Ok pour envoyer un deuxième barrel devant la faiblesse affichée par villain. Ce J ne change pas grand chose, à part pour J9 et KT, mais il y a encore beaucoup de mains que l'on bat avec lesquelles villain peut payer

RIVER

Ok encore pour payer sa micro mise. Relancer serait maintenant surjoué, dans la mesure où si villain était sur tirage il ne paiera plus rien (sauf bien sûr s'il a touché). Autant profiter de l'abattage "gratuit" qu'il nous offre.

Bref, à part le sizing au flop un peu faiblard, je la joue pareil ici.

Merci beaucoup Phydam, me voilà rassurée ♠_thumbsup:

En admettant que je n'ai pas eu de stats sur l'adversaire, ni de read particulier, bref contre un joueur inconnu cette ligne serait elle correcte également??

Même question sur un adversaire qui a des stats de joueur TAG. s'il donk bet le flop avec un sizing correct 1/2 ou 2/3 pot comment doit on jouer cette main?

D'avance merci

Message original de zabetsteph
En admettant que je n'ai pas eu de stats sur l'adversaire, ni de read particulier, bref contre un joueur inconnu cette ligne serait elle correcte également??

Sans read ou stat je suivrais également cette ligne là, du moins en micro buy-in

Message original de zabetsteph

Même question sur un adversaire qui a des stats de joueur TAG. s'il donk bet le flop avec un sizing correct 1/2 ou 2/3 pot comment doit on jouer cette main

Là ça changerait énormément de choses car nous ne pourrions pas relancer sans nous commettre au pot, et car une telle mise montrerait quand même un plus de force. Je pense que nous n'aurions le choix qu'entre call et fold, mais le fold serait quand même un peu weak. Si nous nous mettons à fold systématiquement dans ces cas là nous allons devenir super exploitable. Donc je me contenterais de payer sa mise et d'aviser à la turn, surtout que nous avons, dans ton exemple précis, un backdoor flush draw Q high qui nous ajoute un peu d'equity

Hello,
Merci pour ta réponse.
Une dernière question si tu veux bien :

Message original de Phydam

Message original de zabetsteph

Même question sur un adversaire qui a des stats de joueur TAG. s'il donk bet le flop avec un sizing correct 1/2 ou 2/3 pot comment doit on jouer cette main

Là ça changerait énormément de choses car nous ne pourrions pas relancer sans nous commettre au pot, et car une telle mise montrerait quand même un plus de force. Je pense que nous n'aurions le choix qu'entre call et fold, mais le fold serait quand même un peu weak. Si nous nous mettons à fold systématiquement dans ces cas là nous allons devenir super exploitable. Donc je me contenterais de payer sa mise et d'aviser à la turn, surtout que nous avons, dans ton exemple précis, un backdoor flush draw Q high qui nous ajoute un peu d'equity

Dans cette situation admettons que je call le flop sur une mise correcte de l'adversaire, le J tombe à la turn, et vilain décide de miser 1/2 pot.

Le J ne change rien à ma main.
Que dois je faire?

1)
Je fold car ma main ne peut plus toucher la backdoor flush et qu'il me reste que très peu d'outs :
les Q mais je ne suis même pas sure d’être devant si je la touche river
les T idem il peut avoir la quinte supérieure

Je suis donc très largement derrière, il est très peu probable que l'adversaire soit capable d'envoyer 2 barrels en bluff.

2)
je call et je croise les doigts pour que l'adversaire check la river et me laisse prendre le check behind car s'il mise sur le 8 je ne peut décemment plus payer.

Qu'en penses tu?

Ps : je ne suis pas d'accord pour dire que le fold au flop est weak (je ne conteste pas ton avis de pro, je donne juste mon avis même si il est erroné ).
Face à ce type d'adversaire, il est très peu probable qu'il donk bet le flop sans avoir touché non? Un joueur TAG ferait'il ça en ayant touché une middle paire ou en étant à tirage? Il le ferait surement par contre avec un K non? Peut on donc se penser derrière dès le flop et nous économiser ainsi quelques jetons?

Désolée pour toutes ces questions (je sais j'avais dit une seule question au début de ce post mis c'est plus fort que moi ), mais je pense que c'est ainsi que je vais réussir à progresser.

Merci d'avance

Face à un joueur TAG, le fold au flop est une possibilité, mais réfléchissons un peu avec quoi il pourrait donker. Etant l'agresseur préflop, c'est un flop que tu vas contibet très souvent. Si villain le sait, et qu'il a une forte main type AK ou set, alors il aurait tout intérêt plutôt à check/raise qu'à donkbet, car en misant il se prive de ta mise de cbet en bluff

C'est pour ça que sauf si villain est très weak et ne mise que quand il a du jeu, je trouve le fold un peu weak. Mais pas une erreur loin de là, disons qu'il faut être un peu à l'aise également avec le jeu sur les autres streets.

Et face à un tel joueur qui renvoie une mise à la turn, je pense par contre que je fold assez facilement. Quelles sont les différences par rapport au flop? :

- Le pot est devenu beaucoup plus gros, et call turn va commencer à nous engager sérieusement dans le coup et entamer une bonne partie de notre stack
- Villain envoie deux barrels, donc sa range de bluff est beaucoup moins importante qu'au flop. Et par range de bluff il ne faut pas comprendre uniquement ses airs, mais également par exemple un TT/JJ qui voulait se situer au flop. Un TT enverra quand même rarement un deuxième barrel turn, surtout après l'apparition d'une deuxième overcard

Et pas de souci, pose autant de questions que tu veux C'est exactement comme ça qu'on progresse

Re coucou Phydam,

Cela fait plusieurs jours que je réfléchi à ta réponse (oui je sais je suis pas rapide :P) notamment avec quelle range de mains villain TAG pourrait donk ici

J'ai donc tenté de déterminer cela sous equilab (image ci-dessous) en mettant une range plausible selon moi c'est à dire : tous les Axs à trèfle, sauf AKs-AKo qu'il va raise PF, KQ, KJ, quelques PP : JJ, TT, 99, 77 et 22 (qui aurait peur de l'overset) -88 ne donk pas ici je pense). Je n'ai pas mis dans sa range les grosses PP qu'il aurait raise et je n'ai pas mis AQ non plus bref on remarque qu'au flop on est au mieux en coin flip.

La turn n’améliore que très peu notre équity (on passe à 52,5% sans avoir resserrer la range de villain , en l'a resserrant on est clairement derrière - voir 2ème image - ) et on va de toute façon pas pouvoir payer un Second barrel et on devra fold. Ne pas payer flop est alors la meilleure solution est nous économise ainsi 150-180 jetons.

Qu'en penses tu? Jouer un coin flip en début de tournoi n'est pas judicieux n'est ce pas? Que penses tu des ranges que j'ai donné à l'adversaire, est ce que ça te semble correct?

Merci d'avance

PS : Merci pour tes réponses qui m'ont bien fait cogiter

Salut zabetsteph

Pas de souci, tu reviens sur cette analyse quand tu veux

Je ne suis pas forcément d'accord avec tes éventails pour un joueur TAG, car penses-tu qu'un TAG va call une relance d'UTG avec des mains comme KJ ou Axs? Il n'a d'ailleurs même pas la cote pour la set value préflop. Ou alors c'est un TAG pas très bon, et dans ce cas on peut éventuellement inclure quelques pockets paires

Donc je mettrais dans son éventail grand max : AK (il ne vas pas forcément 3bet AK après une relance UTG), A:c J:c éventuellement, et 99-JJ

Et encore, quand il donkbet, j'ai bien envie de lui retirer AK et 99 car comme je le disais précédemment, ces mains ont tout intérêt à check/raise. Mais bon, on a fait l'hypothèse que villain n'est pas un très bon TAG, donc gardons ces mains là

Tableau : K♦9♣2♣
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    48.24%    48.24%    0.00% { QdQc }
UTG+1  51.76%    51.76%    0.00% { JJ-99, AKs, KcQc, AcJc, AKo }

On est en coin flip légèrement défavorable. Mais si villain mise environ 2/3 pot, nous avons une cote de pot de 2.5:1, et l'equity dont nous avons besoin pour call profitablement est de 28% (sans tenir compte de l'impact ICM). Donc nous voyons que nous avons largement la cote pour payer au moins une fois

A la turn, quand villain renvoie un second barrel, comme je l'écrivais également précédemment, je suis d'accord pour resserrer son éventail et retirer TT de sa main

Tableau : K♦9♣2♣ J♦
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    16.51%    16.51%    0.00% { QdQc }
UTG+1  83.49%    83.49%    0.00% { JJ, 99, AKs, AcJc, AKo }

Si villain mise encore 2/3 pot, nous nous rendons compte que nous n'avons plus du tout la cote pour payer profitablement. De plus, payer la turn ne nous garantit en rien le showdown gratuit, et commence à entamer sérieusement notre stack. C'est pourquoi je préfère fold dans ce cas à la turn

Jouer un coin flip en début de tournoi n'est pas judicieux n'est ce pas?

Je vais citer une de mes anciennes analyses (que tu peux retrouver ici : [SNG 3$ FR PP]AKs en SB apres 3 relanceurs ?

Message original de Phydam
C'est un raisonnement (faux) que je vois souvent en ce moment dans beaucoup de commentaires. Beaucoup de joueurs savent calculer les cotes de pot et s'en servir quand il s'agit de jetons, mais oublient complètement cette notion dès qu'ils jouent en sng.

Prendre un coin flip en début de tournoi alors que nous n'avons rien mis dans le pot ou que celui-ci est très petit en comparaison de notre stack est certes EV$-

Mais le calcul de cote de pot selon l'ICM est le même qu'avec des jetons, à ceci prêt que nous prenons en compte l'argent (et non les jetons) que nous devons investir et que nous pouvons gagner. Et c'est toujours cette cote de pot qui dicte nos décisions au poker.

Donc vous devez prendre en compte l'argent mort au moment de calculer votre cote de pot et de prendre votre décision

Si en début de tournoi, aux blinds 10/20, un adversaire open push avec TT+, AJs+, AQo+ et que vous avez AK, même si vous êtes favori à 52%, le call sera EV$-

Mais ici, si vous vous retrouvez à jouer contre cette range, tout l'argent mort déjà dans le pot mérite que l'on joue un coin flip (ça se calcule bien sûr, et si vous le souhaitez je peux détailler) car notre cote de pot est bien plus intéressante qu'en début de tournoi après un open push

Ici il n'est pas question de partir all-in en coin flip au flop (la range de villain prête à go broke au flop est plus forte que notre QQ), et même si c'était le cas, il ne faut pas oublier de prendre en compte l'argent déjà présent dans le pot pour calculer notre cote de pot (en $ bien sûr, et non en jetons)

Tu es parti avec le canot de sauvetage et tu m'as laissé sur la rive...

Je suis ok avec toi pour les ranges de mains données à vilain TAG. j'avais vu un peu large.

C'est un raisonnement (faux) que je vois souvent en ce moment dans beaucoup de commentaires. Beaucoup de joueurs savent calculer les cotes de pot et s'en servir quand il s'agit de jetons, mais oublient complètement cette notion dès qu'ils jouent en sng. Prendre un coin flip en début de tournoi alors que nous n'avons rien mis dans le pot ou que celui-ci est très petit en comparaison de notre stack est certes EV$- Mais le calcul de cote de pot selon l'ICM est le même qu'avec des jetons, à ceci prêt que nous prenons en compte l'argent (et non les jetons) que nous devons investir et que nous pouvons gagner. Et c'est toujours cette cote de pot qui dicte nos décisions au poker. Donc vous devez prendre en compte l'argent mort au moment de calculer votre cote de pot et de prendre votre décision Si en début de tournoi, aux blinds 10/20, un adversaire open push avec TT+, AJs+, AQo+ et que vous avez AK, même si vous êtes favori à 52%, le call sera EV$- Mais ici, si vous vous retrouvez à jouer contre cette range, tout l'argent mort déjà dans le pot mérite que l'on joue un coin flip (ça se calcule bien sûr, et si vous le souhaitez je peux détailler) car notre cote de pot est bien plus intéressante qu'en début de tournoi après un open push

Ici j'ai vraiment du mal à voir ce que tu veux me faire comprendre. J'ai imprimé ton post, lu et relu, annoté, surligner etc mais rien à faire ça ne rentre pas dans ma caboche Cote du pot et argent à investir?? C'est EV$- mais avec l'argent mort c'est ok pour le coin flip???

il ne faut pas oublier de prendre en compte l'argent déjà présent dans le pot pour calculer notre cote de pot (en il ne faut pas oublier de prendre en compte l'argent déjà présent dans le pot pour calculer notre cote de pot (en $ bien sûr, et non en jetons) bien sûr, et non en jetons)

Idem notre cote du pot en $ ???

Je crois que je comprends rien aux concepts avancés du poker

Alors, pourquoi dit-on souvent qu'un coin flip en début de tournoi (préflop) n'est pas bon?

Prenons une table de dix joueurs, chacun avec 1500 jetons, et à un buy-in de 10$

Pour le reste de la démonstration on ne va pas tenir compte des blinds (c'est le début de tournoi, donc cela reste négligeable par rapport aux stacks)

Chaque stack, avant le début du tournoi, vaut donc 10$.

Admettons qu'un villain open push et que vous soyez le dernier à parler (tout le monde s'étant couché avant vous). Si vous payez et doublez donc contre lui (vous pouvez le calculer via un calculateur ICM online), votre stack de 3000 jetons ne va pas valoir 20$, mais 18.444$

En CG, on calcule l'equity dont on a besoin pour call profitablement comme étant le ratio mise à payer / pot total à gagner

C'est la même chose en SNG, sauf qu'il ne faut pas utiliser les jetons dans le calcul (à cause de l'ICM), mais l'equity des stack

Mise à payer : 10$
Pot total à gagner : 18.44$

Equity minimale = 10/18.444 = 54.2%

Alors que d'un point de vue jetons l'equity dont vous aviez besoin est de 50%, d'un point de vue $ l'equity dont vous avez besoin est de 54.2%

Si vous savez que villain open push TT+ AJs+ AQo+ et que vous avez AKs (vous êtes donc favori à 52.86)%, le call serait EV+ en CG mais est bien EV$- en SNG

Tout ça pour dire quoi

Reprenons notre situation au flop, et supposons que villain broke avec JJ-99, AKs, KcQc, AcJc, AKo

No-Limit Hold'em Tournament, 15/30 Blinds (7 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

SB (t6015)
BB (t1345)
Hero (UTG) (t1515)
MP1 (t1195)
MP2 (t2915)
CO (t1320)
Button (t695)

Hero's M: 33.67

Preflop: Hero is UTG with Q, Q
Hero bets t120, 4 folds, SB calls t105, 1 fold

Flop: (t270) K, 9, 2 (2 players)
SB bets t30, Hero raises t150, SB calls t120

Contre JJ-99, AKs, KcQc, AcJc, AKo nous l'avons vu nous n'avons que 48.24% d'equity

Pour savoir s'il est EV$+ de broke contre cet éventail, il faut refaire le même calcul que précédemment (mise à payer / pot total à gagner) mais toujours en considérant l'equity des stacks

Toujours via un calculateur ICM (comme celui-ci : http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx ), on calcule l'equity de notre stack si on fold et celle si on gagne le coup all-in contre ce joueur (si on perd, on est out)

Eq(fold) =10.484%
Eq(push&win) = 20.070%

Equity minimale = 10.484/20.070 = 52.2%

Bon je n'avais pas fait les calculs avant, et il s'avère qu'avec 48% nous sommes effectivement un peu juste pour partir all-in au flop (le pot n'étant pas assez gros)

Mais ce que je voulais faire voir, c'est que l'equity dont nous avons besoin ici est moins élevée que dans le cas précédent où on partait all-in préflop, et ce à cause de la présence déjà d'argent dans le pot (ce qui n'était pas le cas dans l'exemple préflop)

J'espère que c'est un peu plus clair pour toi maintenant N'hésite pas si tu as d'autres questions

wahou !!!! Phydam merci 1000 fois, là j'ai tout compris ♠_thumbsup:

Merci beaucoup de m'avoir accordé du temps.

NH!

vilain représente exactement ce qu'il a = air complet !