Passer au forum
est ce que je dois ...
 
Notifications
Retirer tout

est ce que je dois fold ici ?

17 Messages
6 Utilisateurs
0 Réactions
1,305 Vues
leb777
Inscrit : 09.12.2010
PokerStrategist

Stacks:
UTG - josherick (972 000)
UTG+1 - Hero (913 775)
MP - gouloula (395 500)
CO - manolito4500 (59 000)
BTN - stillv39 (126 500)
SB - nanouyann (1 141 800)
BB - angie71 (520 025)

Blinds: 12 500/25 000 (+ Ante 2500)

Preflop: (55000, 7 players) Hero is UTG+1 with A:c Q:d
1 fold, Hero raises to 60000
, gouloula raises to 393000 (all-in), 4 folds

HERO ????

Je sais que vilain est tight et fait ça avec du lourd, je suis plutot bien en jetons, est ce que fold en attendant un meilleur spot est pas mieux que le call ?


Répondre
Citation
16 réponses
Mikakou2
Inscrit : 28.12.2009
Oldschool Grinder

Salut leb777,

Tu le mets sur quelle range pour push 16BB du MP vs toi en UTG+1 ?

Pour être plus précis, penses-tu qu'il peut le faire avec AJ, ou KQs par ex (voir moins bien) ? Et les pockets, jusqu'où descend-il à ton avis ?

++
Mika


Répondre
Citation
leb777 Auteur du sujet
leb777
Inscrit : 09.12.2010
PokerStrategist

oui, sur le coup j'ai pensé qu'il pouvait faire ça un peu light parceque je venais d'aller au showdown avec Q7s.

en fait j'ai open raise 60k et un mec s'est mis tapis a genre 120k donc j'ai call pas fier avec Q7s et je gagne le coup.

là c'est le coup juste apres donc j'me suis dit qu'il me voyait en carnaval et que j'étais devant sa range mais c'était total loupé ...

il avait AA


Répondre
Citation
Mikakou2
Inscrit : 28.12.2009
Oldschool Grinder

Yop,

Tu devrais edit le résultat car l'analyse n'est pas faite encore ! ;)

Il ne faut pas être result oriented mais essayer d'analyser la main de la manière la plus objective possible. C'est pour ça que je te demande la range que tu lui attribues pour push ici.

Ensuite le but est de regarder si ton equity est supérieur ou inférieur à la cote du pot pour savoir si tu dois call.

Perso, je ne pense pas qu'il soit très light non plus vu sa position (il a encore pas mal de monde à parler derrière) et ta position (il ne va pas te voir trop light ici). Donc une range que je lui attribuerais serait : 88+, AJs+, AQo+.

Face à cette range, tu as 38% d'equity dont 8% de split.


       Equity  Victoire  Égalité
MP2    61.79%    53.86%    7.92% { 88+, AJs+, AQo+ }
MP3    38.21%    30.29%    7.92% { AdQh }

Pour call tu as besoin de :

(333K)/(841K)x100 = 39,6%

Donc vs cette range très tight, il te faut fold.

Par contre si on y rajoute KQs, AJo, ATs, tu as 45% d'equity dont 6,8% de split donc le call peut être envisagé (légèrement EV+).


       Equity  Victoire  Égalité
MP2    54.97%    48.15%    6.82% { 88+, ATs+, KQs, AJo+ }
MP3    45.03%    38.21%    6.82% { AdQh }

Si tu penses qu'il peut en plus rajouter quelques random main du style 89s+, Il te faudrait call pour sûr.

Perso vs un nit ou TAG je pense que je fold vu les positions. Par contre vs TAG ce serait un call si tu es BU et lui de blind ou encore si tu es CO et lui BU ou de blind car il aurait une range de resteal push plus light.

Gl sur les tables, _cool:

++
Mika


Répondre
Citation
leb777 Auteur du sujet
leb777
Inscrit : 09.12.2010
PokerStrategist

merci ! après reflexion au calme je pense que c'était un easy fold.


Répondre
Citation

C'est pas un easy fold par contre ^^ Ca fait longtemps que j'ai pas raise fold AQ contre un push de 16BB.


Répondre
Citation
belgianbeer
Inscrit : 17.05.2008
Elite Grinder

main sélectionnée pour une main du jour.
Si tu pouvais me donner la répartition du prizepool, merci ;)


Répondre
Citation
leb777 Auteur du sujet
leb777
Inscrit : 09.12.2010
PokerStrategist

j'arrive pas a retrouver le prizepool :(


Répondre
Citation
belgianbeer
Inscrit : 17.05.2008
Elite Grinder

je vais voir sur sharkscope ce que je peux faire...

mais il me faut la room et l'ID du tournoi


Répondre
Citation
leb777 Auteur du sujet
leb777
Inscrit : 09.12.2010
PokerStrategist

c'est le "crazy stack matinal" buy-in 3€ du 27/07 sur PKR

edit : Tournoi n° 30477356


Répondre
Citation
belgianbeer
Inscrit : 17.05.2008
Elite Grinder

En fait tu n'es pas encore en TF étant donné qu'il y a des jrs qui ont bust 11 et 12iem à ta table... ce qui rend le spot beaucoup moins intéressant.


Répondre
Citation
belgianbeer
Inscrit : 17.05.2008
Elite Grinder

Malheureusement je ne vais pas pouvoir en faire une main du jour car le spot est un peu trop standard...

je vais me contenter d'une analyse standard :

ton open-raise :

Je préfère le sizing à 2x à ce niveau de blinde.
tu va pouvoir manoeuvrer plus facilement post-flop et économiser de précieux jetons pour la suite du tournoi. De la sorte, tu vas également pouvoir élargir ton range et mettre une pression max sur les stack intermédiaire.

Lorsque tu te fais revenir dessus par MP, on va pouvoir mettre dans son range, pas mal de poket-pair (66+), AT+ et des mains du type KQs, KJs. S'il s'avère que tu as été fort actif à table, on pourra élargir son range à KJo+, A8s+, et 22-55.

Par conséquent, lorsque tu te fais mettre à tapis, il ne s'agit plus que d'un simple calcule de cote et d'équité :
- tu relances à 60k, vilain sur-relance à 393k
- il y a 12.5k+25k+2.5k*7 dans le pot.
- tu dois égaliser 333k

tu as donc besoin 333/841 = 39.6% d'eq sur le shove de vilain.
Or AQ sur la range de re-shove que j'ai donné a :

       Equity  Victoire  Égalité
UTG    52.24%    46.62%    5.62% { 66+, ATs+, KQs, ATo+ }
UTG+1  47.76%    42.13%    5.62% { AQo }

Il n'y a que si tu es certain que vilain ne re-shove pas AJo que ton call devient EV-. Or avec son stack et à ce moment du tournoi c'est, en théorie, q
uelque chose d'inconcevable.

PS : Encore désolé pour l'attente de l'analyse.


Répondre
Citation
renard1709
Inscrit : 09.05.2012
Oldschool Grinder

Comme le dit Mikadou la côte du pot est de 39%, et donc si ton adversaire est tight, on peu raisonnablement lui donner maximum la range : 66+, ATs+, KQs+, AJo (soit~7%) contre laquelle tu aurai 45%, et donc comme 45%>39% tu aurais un easy call.
Et même si nous lui mettions une range très tight (à mon goût) pour resteal à 15bb soit : 88+, AJs+, AQo+ (soit ~5%) tu aurai 38.28%, soit quasiment les 39% nécessaire pour call.
Donc l'un dans l'autre ce serait un call obv avec cette main si l'on s'en tient strictement à la côte explicite.

Mais les décisions dans un tournois ne s’arrête pas simplement aux côtes directs.Parlons donc des changements qui pourraient s'opérer pour la suite de ton tournois si tu faisait ou non ce call.

A°) Tu call et gagne le coup.

1- Tu passe de 913.775 à 1.309.275 jetons soit de 36bb~ à 52bb.
2- Tu devient donc CL à la table et peu du coup mettre un maximum de pression à tout joueur qui entrerait dans un coup contre toi, risquant donc gros à chaque coup voir son élimination.
3- Tu peu désormais plus facilement 3B/bluff avec un levier parfais contre tout les stacks en présence, même les plus gros.
4- Tu va également pouvoir flat call ip
5- Enfin tu va également pouvoir 4B bluff, contre les joueurs qui 3B beaucoup.

Précisons qu'avec ton stack du début du coup les moves "4-, 5-, était prohibé et pour se qui concernait les 3B bluff, cela était problématique si tu te retrouvait face à un push d'un joueur ayant un stack + ou - équivalant au tien.

B°) Tu call et perd le coup

1- Tu passe de 913775 à 395500 jetons soit de 36bb~ à 16bb~
2- Il n'y aurai plus que deux stack plus petit que toi, tu serai donc 5è/7 joueurs à la table
3- Ta survie dans ton tournois si tu est card-dead pendant quelques tours, serai complétement remise en question.
4- Les seuls moves que tu pourrais désormais réaliser serait le P.O.F, voir le min raise à 2bb en LP si des gros nit sont en blind.

C°) Tu ne call pas

1- Tu passe de 913775 à 853775 jetons soit 34bb~
2- Tu reste donc 3è de ta table en stack avec 13bb de plus que ton poursuivant le plus proche, encore presque le double du joueur que tu vient d'affronter, 6.7* plus que l'avant dernier en stack et + de 13* plus que le dernière en stack. Autrement dit de quoi mettre une grosse pression contre tout les joueurs ayant un stack inférieur au tiens.

Néamoins rappelons que nous sommes vers 18 left je que je pense que c'est le moment idéal pour être aggressif afin de monter le plus gros stack possible au moment de cette bulle pré-TF ou pas mal de joueur deviennent très très tight afin de participé a cette table quitte à sacrifier pas mal de jeton.
Alors que je préfère largement faire une TF en commençant CL plutôt que 3 en arrivant avec un stack moyen. Donc après ce coup il sera temps d'utiliser ton gros stack pour grapiller un max de jetons avant la partie la plus difficile et crucial du tournois.

En conclusion, bien que les côtes explicites soit plutôt favorable à un call, le risque de perdre le coup environs 45% du temps en moyenne et de te retrouver dans une situation où ta survie dans le tournois devient incertaine, il est pour moi largement préférable de prendre la décision la plus "safe" et de fold sur le resteal de ton adversaire et d'attendre des situations plus favorables et faire ainsi montre ton tapis en gagnant plutôt plus de petit coup en mettant les joueurs que tu domines en jetons en les mettant dans des situations compliquées en s'engageant dans des coups contre toi ou il risque à tout moment leur élimination.
Alors que la c'est plutôt ton adversaire qui te mets au devant de tes responsabilités en te demandant de choisir de jouer un coup qui peu anéantir ton beau stack et je le répète mettre en jeu ta survie dans le tournois avec seulement 16bb~ si tu perdais le coup.

Renard!


Répondre
Citation
belgianbeer
Inscrit : 17.05.2008
Elite Grinder

Salut Renard,

Remarque très pertinente.

Nous rentrons ici dans la haute sphère stratégique sur des concepts qui sont interpréter fort différemment d'un joueur à l'autre.
Je me penche moi même dessus depuis plusieurs mois.

Ces concepts ne sont ni plus ni moins que :

  • Le fold EV- (>< call EV-).
  • Le dilemme de Gigabet.
  • Le futur-game

Le fold(c/$)EV+ :
A l'instar du call EV-, le fold EV- c'est :
prendre la décision de folder une main alors que le call était EV+.
La justification d'une telle décision vient de la comparaison entre les différents résultats finaux (ce que Renard1709 a fait dans son thread). On compare les fréquences ainsi que les potentiels de gains et on peut avoir une bonne idée de quelle move choisir.

Le dilemme de Gigabet
C'est l'idée qu'on puisse diviser notre stack en différentes sous-unité en fonction des autres stack de la table et de nos compétences. On obtient ce qu'on appel dans le jargons des blocks qui auront différentes utilités. On justifie ainsi si on veut prendre un call perdant en sacrifiant un block qui ne nous sert à rien ou inversément de fold un call ev+ sous prétexte de perdre une utilité trop avantageuse.

Le futur-game
Ce concept nous pousse à devoir prendre nos décision en fonction de ce qu'il va se passer dans le future après l'issue de cette main. C'est toute un équation qui peut se complexifier à l'infini. Le futur game aide à prendre les décisions de call/fold EV-/+ et est fortement influencé par une grande panoplie de concept comme le dilemme de Gigabet, etc.

Ici, si nous retournons sur le tournoi en question il s'agit d'un tournoi de 25 jrs qui ne paye que les 4 premiers. Nous ne somme pas encore en table finale et avons un tapis au dessus de la moyenne.
Si j'en crois la répartition des stacks, et pour peux que les tables soient un minimum equilibrée, la moyenne est proche des 590k.

Prizemoney :

Rentrons maintenant dans une suite de calcule purement hypothétique :
Supposons que nous somme à 15 jrs left.
Calculons grossièrement l'espérence de gain d'un tapis moyen :
dions qu'on a 4/15 (=26% de chance de finir ITM)
si on est ITM on a 25% de finir au différentes places payées.
Alors 25%*1ier place + 25%*2nde palce + 25%*3iem place + 25%*4iem place =16.31€
26%*16.31€ = 4.24€

La difficulté de faire de l'ICM à ce moment du tournoi c'est que si on désire être précis les ligne de calcule sont innombrable. Du coup on en vient à essayer d'approcher au mieux la réalité avec un raisonnement logique.

la moyenne lorsqu'on est payé sera de 2.2M
Notre stack passera à 1.3M avec une avance confortable sur la table. Les blindes sont maintenant de 25k, ce qui te fais un total de 36bb à récupérer par la suite du coup. Si tu développe un jeu suffisamment agressif et intelligent, tu devrais avoir un win-rate de minimum 15-20bb/100 avec un tel stack. Comme tu évolues dans un tournoi Turbo, tu vas pouvoir rajouter à ça l’augmentation imminente des blinde. Si tu sélectionnes correctement tes spots, tu peux espérer atteindre l'ITM approximativement 50%.
Avec admettons, encore une fois, 25% de chance de finir aux différentes places payées : notre EV serait donc 16.31*50%
ça signifie que si on gagne notre stack espéré passe à 8.15€

Si nous perdons la confrontation, nous descendrons à 395k, soit 4bb sous l'average.
avec 16bb nous pourrons resteal assez large, min-raise et open-shove. ce jeu sera à grande variance.
Etant donné notre position, nous devrons prendre des gros risques avec une espérence de finir broke proche des 50%. avec l'avancée rapide des blinde, supposons que c'est le risque auquel nous nous exposerons, en moyenne, pour revenir à l'average.
Et donc 50%*30%*16.31€ = 2.44€ (j'au augmenté le 26% à 30% étant donné qu'on aura avancé dans le field).

Le calcule de comparaisons entre l'€EV[call] et l'€EV[fold] devient assez facile à présent :
€EV[call] = freqW%*€EV[Win]+freqL%*€EV[Looze] = 47.7%*8.15€ + 52.3%*2.44€ = 5.16€

L'EV fold maintenant :
Tu dois estimer tes chances d'arriver ITM le stack qu'il te restera si tu fold, soit 34bb.
Le fait que ça soit un turbo indique également que tu ne resteras pas longtemps aussi deep et que dans les 10/15 prochaines minutes ta profondeur se réduira certainement de 50% si tu ne bouge pas... par conséquent tes chance d'arriver ITM sont certes plus importantes qu'un stack moyen mais pas énormément plus importantes. Je pense qu'on peut tabler sur maximum du 4.5/15.
€EV[Fold] = 4.5/15*16.31€ = 4.89€

EV[call]>EV[fold].

Ici les calcules ont été fait à la volée en essayant de respecter une certaine logique. Quoiqu'il en soit, d'autres indicateurs peuvent être pris en compte :
la structure de gain agressive (10%-15%-30%-45%), qui favorise une réflexion plus tourné vers le winner-takes-all et donc incite à devoir prendre des risques.

En conclusion :

  • Il est beaucoup trop tôt dans le tournoi,
  • ton avance en jeton n'est pas suffisamment importante,
  • La structure du tournois est rapide,
  • Le spot te garantis un quasi ITM si tu gagnes la main et si tu joues suffisamment agressif après,
  • tu n'engages pas ton tournoi sur cette main.

Par conséquent, je trouve qu'il y a trop de facteurs positifs au call que pour trouver un fold dans ce spot. A mon sens la situation ne justifie pas de faire un Fold EV-.


Répondre
Citation
leb777 Auteur du sujet
leb777
Inscrit : 09.12.2010
PokerStrategist

merci pour toutes ces analyses.


Répondre
Citation
leb777 Auteur du sujet
leb777
Inscrit : 09.12.2010
PokerStrategist

En revoyant tout ça plusieurs jours après, le call me semble evident. Sa range de push ici est derrière AQo.

j'ai été result oriented :D

Merci à tous pour vos analyses.


Répondre
Citation
lamerule
Inscrit : 06.04.2012
PokerStrategist

Répondre à ce sujet Répondre à ce message en incluant une citation Modifier/effacer message Signaler ce sujet à un modérateur Début de page
Yop,

Tu devrais edit le résultat car l'analyse n'est pas faite encore !

Il ne faut pas être result oriented mais essayer d'analyser la main de la manière la plus objective possible. C'est pour ça que je te demande la range que tu lui attribues pour push ici.

Ensuite le but est de regarder si ton equity est supérieur ou inférieur à la cote du pot pour savoir si tu dois call.

Perso, je ne pense pas qu'il soit très light non plus vu sa position (il a encore pas mal de monde à parler derrière) et ta position (il ne va pas te voir trop light ici). Donc une range que je lui attribuerais serait : 88+, AJs+, AQo+.

Face à cette range, tu as 38% d'equity dont 8% de split.

Equity Victoire Égalité
MP2 61.79% 53.86% 7.92% { 88+, AJs+, AQo+ }
MP3 38.21% 30.29% 7.92% { AdQh }

Pour call tu as besoin de :

(333K)/(841K)x100 = 39,6%

SLT, tu les trouve où les 841k?,je n arrive pas a les trouver
merci
_cool:
c ok je l ai!je me suis planté dans les calcul ; 3333(55+60+393+333)


Répondre
Citation