KK vs C/R flop vs Reg

Préflop : Je fais 180 mais c'est un détail

Flop : Cbet pour value obv, sizing ok vs 2 joueurs.

Quand SB flat je vois pas vraiment ce qu'il peut avoir à part une pp qui se voit devant 2OC, par contre le c/r d'UTG+2 exprime 2 possibilités : un FD ou un set (on va exclure les DP de sa range de call preflop vu le board :D) Le truc c'est qu'avec un set je pense qu'il donkbet assez souvent de peur que tu ne cbet pas, le raise ici c'est donc (selon moi) plus souvent un semi bluff avec FD qui veut te faire folder 2OC ou une PP moyenne qu'une main qui te bat déjà.

Pour ces raisons je shove sur son raise pour écarter SB et jouer le coup contre UTG+2 s'il décide de call le shove.

As played je comprends pas pourquoi tu shoves pas turn (meme si ca revient au meme) pourquoi te commit au lieu de push directement ?

Ola,

Pour moi :

Préflop : +1 sur 180 ou 200 plutôt, z'êtes 250bb deep quoi ^^

Flop : aussi deep en tout cas, les seules mains que tu bas c'est TT/QQ (QQ aurait parfois 4b PF), lesquelles mains ne vont pas CR puis 3barrel tout le tps, surtout si le board devient encore plus dégueu qu'il ne l'est. Si le mec est un peu décent, ça deviendra trop compliqué pour toi et le mec aura tout le loisir de choisir ses sizings avec une range qui n'aura que très peu d'AIR d'ici la river (ce seront les missed FD quoi, et encore s'il overbet river mm avec un missed FD, ça puir à fond s'il sait le faire convenablement, ie "équilibré avec ses sets/DP")

Y'a bien sur des AIR total, mais bon, c'est difficile à croire et le risque/reward est à chié imo en tout début de tournois pour justifier de degen play pour 125bbs au bas mot (si on se met du point de vu du vilain checkraiser) avec AIR.

So quand il checkraise flop, y'a des FD bien entendu, mais aussi des sets/DP/OESD/K9s+/9sXs, il y a donc une tonne de cartes (probablement plus de la moitié du paquet) qu'il va 3barrel pdt que tu t'feras dessus

fold flop et next !
my2cents

Message original de kedel
So quand il checkraise flop, y'a des FD bien entendu, mais aussi des sets/DP/OESD/K9s+/9sXs, il y a donc une tonne de cartes (probablement plus de la moitié du paquet) qu'il va 3barrel pdt que tu t'feras dessus

fold flop et next !
my2cents

Je suis d'accord avec toi que sur la plupart des boards on peut envisager les DP, mais là 36s 39s et 69s ne sont pas vraiment plausibles vu l'action préflop. Je vois pas vilain flat un 3bet OOP avec ça dans sa range.

Restent les sets, les FD, les 9x et les OESD (45s et 78s why not vu la profondeur) et on a quand même plus de combos de draws que de sets ici. j'aime pas le fold parce que ca me semble très weak, et j'aime pas le call car SB a une cote pour venir chercher ses tirages et on aura tout de même pas mal de turns qui vont nous emmerder (tous les ♠, les 2 les 5 les 7 et les T notemment)

Ca peut paraitre gamblish, mais vu la deadmoney je pense que le shove sur le raise flop est la meilleure option

et pour quelle raison tu shoves au flop 220BBs ?
pour être call par une range contre laquelle tu flip ?
faire fold les draw pdt que les DP+ restent ?
espérer que TT-QQ restent pdt que les draws fold ?
faire fold des DP+ pour que les draws restent ?

...

aussi deep au flop vs "top reg", fold>call>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>shove

Le pot fait deja 100bb quand UTG+2 raise flop ... Mais bref, après reflexion

• Fold : Trop nit
• Push : Trop gamblish et surjoué (C'est dommage en début de tournoi, mea culpa)
• Call : Pourquoi pas, en se laissant l'opportunité de folder sur des turns/rivers gênantes

Sans SB mon choix aurait tout de suite été de flat flop et call down suivant les cartes à venir, on est ip, pas de souci, mais SB me gêne un peu ici. Cependant le call est sans doute moins hi variance que le push (par contre je ne folde juste JAMAIS ici)

faut dire qu'il a pas mis toutes les infos non plus (source: son blog)

c'est un 55€ sur pp vs un top reg (dixit okapikipok)

Salut,

merci pour vos retours, c'est cool.

Oui je n'ai pas mis toutes les infos ( en l'occurrence le BI car c'est Eve81 qui m'a demandé si j'avais posté la main en analyse et comme il/elle est bronze, je ne pouvais pas poster ailleurs qu'ici. Si j'avais mis le BI, un modo voulant faire du zele aurait déplacé mon post ).

Pour le "top reg", je dis ça car il s'agit d'un reg SNGHU 100+ et de MTT high qui est vraiment aggro et que je rencontre régulièrement. Nous avons un histo commun de plusieurs TF de ce tournoi.

Bref je ne sais pas si ça change vraiment vos analyses, et surtout je ne sais pas si cela peut justifier mon move.

Salut à tous

preflop: ok avec le 3bet mais ok avec les autres pour faire un poil plus cher!

Flop:

Ca se complique
Villain reg ainsi que SB (surement fish j'imagine) ont flat. SB n'est pas vraiment un soucis imo mais le good reg...

Déjà cbet 4 value standard, ok!
Maintenant quand SB flat le cbet et que le reg nous check/raise, honnetement pour moi il bluffe jamais ici surtout si un fish qui a flat le cbet est dans la main!

C'est pas comme si tu étais au BU et le reg en BB te faisais un c/r pour défendre, là on est ds un pot 3bet 3way, il a open early et il fait un c/r alors que tu montre une bonne force en cbettant 3way avec un fish dans le coup sur un tel board.

Ensuite que pourrait il avoir pour faire un c/r?
Ben je dirais comme Kedel sauf pour les DP qui sont assez improbables imo.
En revanche il a tous les sets dans sa range, il peut avoir encore quelques mains avec de bons draws comme un Ts9s, 9s8s, 78s,peut être quelques petits Asxs et quelques TT-QQ.
contre cette range on est encore en tête mais de pas énorme et si jamais on lui fait fold TT-QQ alors là on devient crush (et cela même si il part AI avec un SD comme 78s).

Si il est bon, il ne devrait pas go broke TT ici et même JJ c'est super limite.
En fait la seule main qu'on crush vraiment et qui va pouvoir broke ce flop en ayant joué ainsi c'est QQ et pis c'est tout!
Les autres mains de son éventail ont à mon sens soit énormement d'équity ou alors elles nous crushent déjà complétement!

Partant de ce constat, je dirais qu'on a pas plus envie que ça de broke 250bb deep sur un tel board 3way avec un good reg qui met la pression.
Si on part AI flop avec le reg, je pense comme Kedel que l'on sera jamais en bonne posture. Donc pour moi le 3bet flop s'apparente à du spew.

Maintenant si on call son c/r que va t il se passé turn?
Je pense que toute sa range de c/r va 2eme barrel quasi peu importe le turn. Tous les 5,T,9,8,A, et tous les vont nous emmerder turn ce qui fait environ une bonne moitié du paquet comme le disait effectivement Kedel. Ceci fait qu'on aura la tâche vraiment pas simple au turn, sans compter le fait qu'on va se faire value tranquillement par ses sets quand aucune de ses cartes ne sera venue Turn car on se sentira obligé de call un autre barrel en cas de blank.
Sachant qu'en plus il reste la river à jouer... et comme dit Kedel il va pouvoir nous faire la misère en barrellant et on aura tjs le même pb à savoir qu'il reste tjs la moitié du paquet qui va aider les draws.
Et même si on a la chance d'avoir une river (et une Turn) correcte et que villain pouvait bluffer un SD loupé, ça ne fera que trop peu de combos pour avoir un bluffcatch profitable imo. (Car ton KK ne serait plus qu'un bluffcatch river (et même dejà turn en fait)).
En gros on espère que villain ralentisse l'action si on vient à caller le flop ou alors on s'oblige à call des barrels dès lors que les Turn et river ne sont pas horribles. (et là on laisse villain faire ce qu'il veut et nous value avec ses sets voire comme dit Kedel, il peut aussi OB ses draws ratés river... bref ça risque d'être très compliqué à gérer.

Un call dans l'absolu n'est surement pas mauvais au flop face à sa range mais c'est le reste de la main qui va être compliqué et puis aussi on ne peut pas négligé le SB qui pourrait aussi s'inviter dans la partie (ce qui réduirait surement encore un peu notre équity).

De plus ton investissement dans la main reste encore assez petit pour le moment, on est pas vraiment impliqué et imo il faut trouver un fold. (ok de tps en tps on se fera bluff par un JJ ou QQ mais c'est tout et ce ne sera vraiment pas la majorité des cas et toutes les autres mains de sa range nous crushent ou ont une très très bonne équity)

Turn:
Ben sur une blank, on aurait pu envisager encore un call dans la logique du jeu au flop, en revanche un raise n'a pas trop de sens (vu qu'il pourrait trouver un fold avec les toutes moins bonnes mains de sa range qui sont les seules contre lesquelles on est pas trop mal et contre lesquelles on veut jouer).

Maintenant ce 9 est vraiment pas une bonne carte car pour moi il peut largement avoir une paire+draw contenant un 9 dans sa range type 98s ou T9s ppalement.
Donc là il y a encore une plus grande partie de sa range qui nous crush littéralement et en fait on ne bat plus grand chose à part un SD ou QQ (et peut être un FD sans paire).

Donc là au pire j’arrête les frais et je fold si j'ai call flop!
Là en plus tu raises et te commit AI, franchement je vois pas ce qui peut te raise ou call de moins bien! (aller peut être QQ en étant gentil )

Sinon, non je pense que le fait que tu sois contre un reg ne justifie pas ton move au contraire!!! Contre un bon fish je t'aurais plus facilement dis go broke , barrels time, et compagnie (enfin selon l'action quand même^^ ) etc... mais contre un reg qui réfléchit aux ranges et même si il peut faire des moves aggro etc.. je ne le mets pas du tout sur un bluff ds un pot 3bet oop 3 way avec un fish dans la main et en tout début de MTT sur un tel board.

En fait c'est si c'etait un fish que cela changerai très probablement l'analyse!

Et enfin sinon, le top reg c'est qui stp? imo je dois le connaitre
Si tu veux pas le mettre ici, MP le moi!
Remarque avec tes infos (snghu 100e+) je crois savoir déjà la réponse: son pseudo commence par un J et fini par un M non ???

Voilà, à bientôt

Yop,

tout d'abord merci à tous pour ces très bonnes réflexions.

J'essaye de ne pas être RO et je me dis que dans l'absolu vous avez certainement raison. Mais ça ne m'a pas empêché de prendre une petite note .

Je comprends tout à fait votre réflexion sur le cbet-call-C/R dans un 3way pot qui montre une très grande force de la main adverse.
Mais en optant pour le fold au flop (ou au pire le call), avec une semi blank turn et un bet 1/3 pot, dois-je toujours trouver un fold ?

Car j'ai la désagréable impression que je serais aisément exploitable et exploité.

Tu as vu juste gengen quant à l'identité de vilain .

Il était sur FD+GS.

hahaha ^^ nice note je vais l'ajouter ds les miennes de ce pas

mais pour rep a ta question, si t'es HU et que le fish a fold comme ici, ben c'est ce que je disais:

on s'oblige à call des barrels dès lors que les Turn et river ne sont pas horribles

car si on fait ce call flop effectivement pour moi c'est pas pour fold sur une brique turn (vu qu'on fais cela pour conserver ses mains moins bonnes et ses draws qu'il va continuer à barrel 100% du temps) ou river (et c'est un peu tout le pb de la main car malheureusement pleins de cartes nous emmerdent et il doit le savoir et avoir une bonne idée de notre range) sinon autant fold flop directement.

Le call flop pour fold sur une brique turn n'aurait pas de sens vu que tu peux être certain qu'il va barrel 100% des turns qd il a c/r flop ds un spot pareil.

Sinon, encore une fois le raise turn n'accompli pas grand chose vu qu'il va call tout ce qui te crush et que tu risques de faire fold les quelques draws les plus faibles (un SD ou un FD sans paire éventuellement) qui vont barrels bluff svt en cas de blank river ce qui est dommage du coup. Ton shove réduit encore un peu sa range et c'est pas bon pour ta main.
Qd tu broke ici, soit t quasi drawing dead soit devant mais avec un villain qui aura encore bcp d'équity, donc c'est pas la situation rêvée.
Au moins avec un call, tu te laisse l'espoir qu'il bluff un draw loupé sur une blank.
Et encore une fois, ça va pas être si simple car je ne sais pas si il va give up une partie de ses draws ratés ou bien non et tous les bluffer 100% du temps.
Si jamais il en give up (au moins une bonne partie) alors sa range de bet se renforce et un call mm en cas de blank sera pas rarement super.
Si il bluffe 100% de ses draws ratés (ce qui n'est pas impossible) alors dans la logique de ce qu'on a fait flop et turn on devrait call encore en cas de blank.

flop qd il c/r pour moi il peut avoir encore ça plus ou moins:
QQ-TT, 9d9h, 9d9s, 9h9s, 6d6h, 6d6c, 6h6c, 3d3h, 3d3c, 3h3c, 87s, AsQs, AsJs, AsTs, JsTs, Ts9s, Ts8s, 9s8s, Ts7s, 9s7s, As5s, 7s5s, As4s, 5s4s, As2s

Tableau : 6♠3♠9♣
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    58.58%    58.58%    0.00% { KdKh }
UTG+1  41.42%    41.42%    0.00% { QQ-99, 66, 33, 87s, AsQs, AsJs, AsTs, JsTs, Ts9s, Ts8s, 9s8s, Ts7s, 9s7s, As5s, 7s5s, As4s, 5s4s, As2s }

en callant on conserve toute sa range alors que si on broke il risque de folder la moins bonne partie de sa range auquel cas c'est sûr qu'on sera tout juste en flip imo.

Tiens c'est rigolo j'ai fait ça et on voit que le 9 turn n'est pas si mauvais que je le pensais et au contraire même:

et donc tant que la carte turn n'est pas horrible et ds la mesure où villain continue à barrel toute sa range, c'est ce que je disais on doit call un barrel

Et si on regarde maintenant la river si il continue de barrel QQ, JJ et TT turn ca va et on va devoir call encore la plupart du temps:

En revanche si il barrel pas les QQ, JJ et TT turn, c'est plus chaud:

Le problème reste comme j'ai dis que je ne sais pas si il give up au moins de tps en tps qd il miss river ou bien s'il s'entête ou encore s'il check la river avec TT-QQ
Now si j'ai call flop et turn et que la river est plutôt correcte, vu la logique du coup et vu le joueur qui peut clairement continuer un bluff, je continue de call.
G regardé, même en virant qq FD (Axs) ça change assez peu

Sinon 2 ou 3 cas possibles de range de bet de villain sur un 2 river (qui est presque une blank bien que 54s ait hit):

si il bet tout^^: alors le call est obligatoire

Tableau : 6♠3♠9♣ 9♦ 2♥
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    70.27%    70.27%    0.00% { KdKh }
MP1    29.73%    29.73%    0.00% { QQ-JJ, 99, 66, 33, 87s, AsQs, AsJs, AsTs, JsTs, Ts9s, Ts8s, 9s8s, Ts7s, 9s7s, As5s, 7s5s, As4s, 5s4s, As2s }

si il bet tous ses draw loupés mais pas QQ ni JJ

Tableau : 6♠3♠9♣ 9♦ 2♥
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    56.00%    56.00%    0.00% { KdKh }
MP1    44.00%    44.00%    0.00% { 99, 66, 33, 87s, AsQs, AsJs, AsTs, JsTs, Ts9s, Ts8s, 9s8s, Ts7s, 9s7s, As5s, 7s5s, As4s, 5s4s, As2s }

si il bet QQ et JJ mais moins de draws ratés:

Tableau : 6♠3♠9♣ 9♦ 2♥
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    65.63%    65.63%    0.00% { KdKh }
MP2    34.38%    34.38%    0.00% { QQ-JJ, 99, 66, 33, 87s, AsQs, AsJs, Ts9s, Ts8s, 9s8s, Ts7s, 9s7s, 7s5s, 5s4s }

S'il ne bet pas QQ ni JJ et qu'il bet moins de BD

Tableau : 6♠3♠9♣ 9♦ 2♥
       Equity  Victoire  Égalité
UTG    45.00%    45.00%    0.00% { KdKh }
MP2    55.00%    55.00%    0.00% { 99, 66, 33, 87s, AsQs, AsJs, Ts9s, Ts8s, 9s8s, Ts7s, 9s7s, 7s5s, 5s4s }

En somme ce que je veux illustrer dont je parlais plus haut, à savoir suivre la logique du coup et tjs call en cas de blank river (ou quasi car le 2 pris pour cet exemple fait rentrer un draw qd mm ).

Le problème reste que le top serait un petit read concernant par exemple son Aggfreq river et sa capacité à continuer des bluffs river (g pas le read sur lui , faudrait que j'étudie plus son jeu) , car si il arrête tous ses bluffs river alors t'es drawing dead (et d'ailleurs en cas de check de villain je ne pense pas que tu puisses value bet , car hormis une main comme QQ qui pourrait peut être jouer comme ça, tout le reste va check/fold ou bien te crushera)

pfiiiouuuu!
J’arrête le pavé ici ^^
je me suis peut etre un peu pris la tête pour pas gd chose mais j'aime bien!
J'espère juste être resté cohérent car là j'avoue avoir la flemme de me relire ^^

See u ++
A bientôt

Je suis 100% d'accord avec ton analyse

Message original de Drole2Type
Sans SB mon choix aurait tout de suite été de flat flop et call down suivant les cartes à venir, on est ip, pas de souci, mais SB me gêne un peu ici. Cependant le call est sans doute moins hi variance que le push (par contre je ne folde juste JAMAIS ici)

Mon problème était le fait de jouer un 3way avec pas mal de turns/rivers qui allaient nous emmerder ... Mais a froid je reconnais que c'est hyper surjoué et spewy de push sur le raise.

Merci gengen pour ce pavé

Whaou ! nice job gengen54 ! je me suis régalé a lire ton analyse ! ♠_thumbsup:

Nolande

Re,

OMG !!! Merci Gengen pour cette analyse.

Certes un peu sommaire, mais bon je m'en contenterai .

Analyse du mois spotted.

++
Oka

ty les gens!
Ça fait vraiment très plaisir d'avoir des retours positifs!

edit: en revanche, c'est trop sick, je viens de me rendre compte en relisant mon analyse que j'ai mis 3 fois la mm range de bet river ds mon exemple avec le 2 river. J'ai du merder et copier/coller 3 fois le mm calcul equilab en oubliant de changer la range... je vais faire la modif incessamment sous peu ^^
comment j'ai pu faire ça 3 fois encore 2fois... mais 3... rhooo