QQ da utg,dubbi sul plan

Imho questo spot è più facile di quanto sembri in virtù del suo range molto ristretto. Quando chiama flop, puoi escludere JJ, restano pertanto mani come KK/AA/AK di cui AK è rappresentato dal maggior numero di combo (12 contro le 6 combo di AA e KK).

Ergo, bet flop, quando esce il K al turn hai fatto bingo: bet/call turn, se chiama solamente shovi al river e gg, se ha proprio KK bravo lui. Preferirei giocare così perchè quelle (poche) volte che al river esce un T/J non penso che riuscirai a stackare oppo.

1) Preflop, 4betta. Se ha un range di 3bet fantastretto da lì (3% come dici), allora stai sicuro che 95%+ dei casi ha QQ+/AK, che non folderà mai pre (te le pusha), e tu sei messo al 57% vs quel range. Se ha poi anche JJ, meglio ancora obv.

2) Al flop è strano il suo check su quel flop, ok bet ma fai di più, tipo 3,5, ti calla con lo stesso range con cui ti callerebbe i 2,75 - e qui onestamente ho come l'impressione che abbia KK o AK che sono scared da AX e AQ rispettivamente.

3) Bel turn se ha AK, orrido se ha KK. Overall però, ammesso abbia solo KK+/AK, sei al 55%, quindi bettare non mi spiace per niente, anzi. Questo perché non credo che il tuo check behind turn possa indurgli una bet river a caso, non ha davvero range "a caso" qui. Obv se shova snappi.

4) River abb. ininfluente relativo al suo range. Il "problema" qui è capire, dopo che ti betta out, se ti possa callare con AK al tuo shove, essendosi chiuso il draw di picche che tu potresti avere per come hai giocato (al limite, anche un JTs). In sostanza, il suo range è cappato e il tuo no, e visto che è nit, potrebbe inventarsi l'herofold al river. Piuttosto che shovare, quindi, a me qui non dispiace clickraisare, AK te lo folderà molto meno spesso, se shova obv puoi foldare perché non ti reshova mai senza KK/AA. Chiaramente qui il call piuttosto che il raise non è cmq brutto per nulla, visto che hai il plus di vedere con cosa ha giocato questa linea e poter prendere info (primariamente se ha oggettivamente giocato così AK).

L'originale di Galandil
1) Preflop, 4betta. Se ha un range di 3bet fantastretto da lì (3% come dici), allora stai sicuro che 95%+ dei casi ha QQ+/AK, che non folderà mai pre (te le pusha), e tu sei messo al 57% vs quel range. Se ha poi anche JJ, meglio ancora obv.

temevo che potesse givuppare AK,dato il tipo di oppo e le posizioni,immotivato?

1) Preflop, 4betta. Se ha un range di 3bet fantastretto da lì (3% come dici), allora stai sicuro che 95%+ dei casi ha QQ+/AK, che non folderà mai pre (te le pusha), e tu sei messo al 57% vs quel range. Se ha poi anche JJ, meglio ancora obv.

Appunto, e dunque al massimo vedo un fold, o no?

Se folda AK dici? beh nel caso sappiamo che con buone probabilità oppo per qualche motivo molla AK,la 4bet è proprio brutta.

L'originale di Linux983
Se folda AK dici? beh nel caso sappiamo che con buone probabilità oppo per qualche motivo molla AK,la 4bet è proprio brutta.

No. Dico banalmente che se il suo range è QQ+/AK

che non folderà mai (te le pusha)

sono sotto 60/40 (ad occhio, non ho stove sotto mano)
E dunque cosa vado a 4bettare?

Guarda che se il suo range di 3bet e uguale al suo range di broke ed è del 3% te devi immaginare che qui va rotto con AK/QQ
QQ vs un range ak/qq+ e mediamente favorito leggermente oltre il 50%.
Se se sempre al 50%+ in un colpo stai sempre facendo la scelta +eV nel metterli.
In più nn sai se qui ogni tanto stia 3bet/foldando o 3bet/pushando con JJ .. O che 1 volta su 20 stia provando a 3bettare tipo aj perché è fuori posizione non sa cosa fare etc...
In quei casi oltre all equity pura calcoli anche una certa % di FE che rende ancora più eV la giocata.
Quindi 4bet broke e amen. In più se chiami con qq qual è il tuo plan? Settare e basta giocandoli tipo come un 22-33 o se hai overpair chiami/metti.
Perché se il tuo plan e il secondo stai giocando terribilmente vs un range che presumi sia formato spesso da AK facendoli vedere un flop e giocare perfetto se hitta o non hitta a/k..
e allora in quel caso conviene metterli al preflop e giocarti il tuo 57% vs ak.. Si dice flip ma nella realtà sei molto favorito

L'originale di hazeleyes92
Guarda che se il suo range di 3bet e uguale al suo range di broke ed è del 3% te devi immaginare che qui va rotto con AK/QQ
QQ vs un range ak/qq+ e mediamente favorito leggermente oltre il 50%.
Se se sempre al 50%+ in un colpo stai sempre facendo la scelta +eV nel metterli.
In più nn sai se qui ogni tanto stia 3bet/foldando o 3bet/pushando con JJ .. O che 1 volta su 20 stia provando a 3bettare tipo aj perché è fuori posizione non sa cosa fare etc...
In quei casi oltre all equity pura calcoli anche una certa % di FE che rende ancora più eV la giocata.
Quindi 4bet broke e amen. In più se chiami con qq qual è il tuo plan? Settare e basta giocandoli tipo come un 22-33 o se hai overpair chiami/metti.
Perché se il tuo plan e il secondo stai giocando terribilmente vs un range che presumi sia formato spesso da AK facendoli vedere un flop e giocare perfetto se hitta o non hitta a/k..
e allora in quel caso conviene metterli al preflop e giocarti il tuo 57% vs ak.. Si dice flip ma nella realtà sei molto favorito

Allora andiamo per gradi.
Innanzitutto io stavo rispondendo ad una affermazione precisa e cioè:

1) Preflop, 4betta. Se ha un range di 3bet fantastretto da lì (3% come dici), allora stai sicuro che 95%+ dei casi ha QQ+/AK, che non folderà mai pre (te le pusha), e tu sei messo al 57% vs quel range. Se ha poi anche JJ, meglio ancora obv.

Questa affermazione da origine ad un problema: valutare l'EV del 4bet/broke di QQ
con le seguenti ipotesi:

1. Il range del mio avversario è QQ+/AK
2. La mia FE è uguale a zero (deriva dall'affermazione ...che non folderà mai, te li pusha)

A questo punto per valutare il 4bet broke dal punto di vista dell EV, basta calcolare la mia equity vs QQ+/AK visto che la mia FE è uguale a zero.

E qui viene il problema, e bello grosso mi pare.

Continuate ad affermare che vs un range QQ+/AK QQ QQ sia in vantaggio.
Nell'affermazione che contestavo, questo vantaggio è stimato del 57%.

Io ho confutato subito questa affermazione, l'ho fatto ad occhio senza disporre di stove, anche perchè in questo caso NON BISOGNA USARE stove per capire che questa asserzione è errata.

Ci sono calcoli che chiunque si approcci a questo gioco DEVE essere in grado effettuare immediatamente, almeno come ordine di grandezza.
Se voglio giocare con profitto, devo essere in grado di effettuare alcune stime ad occhio affidandomi a ragionamenti semplificati per derivare almeno le informazioni più importanti.
Questo vale per molte situazioni semplici, e questa direi, è tra le più banali.

Ragioniamo insieme.

QQ vs QQ+/AK

scomponiamo il range contro il quale gioco:

1 combo QQ 50/50
16 combo AK 56/44 circa
12 combo KK+ 20/80 circa

Ora se sono sotto 80/20 12 volte e 16 in leggero vantaggio 56/44 mi spiegate come farò mai ad essere globalmente in vantaggio del 57%?

Questo è quello che noi chiamiamo stima dell'ordine di grandezza.
Non serve fare i calcoli per capire che questa affermazione è errata, in quanto con questo semplicissimo ragionamento viene fuori un assurdo.

E' chiaro che una mancata comprensione di questo aspetto, influisce negativamente su tutte le valutazioni successive.

Va da se che in forza delle 2 ipotesi citate, la tua move

Quindi 4bet broke e amen.

è assolutamente EV-

Siamo più o meno al 40% come citato da k, e giocando 4bet/call siamo sostanzialmente in breakeven contro il range QQ+/AK con questi stack senza contare la rake, dipende leggermente da che size adottiamo (ho supposto per comodità 4betsize 2,35x pari a 6€). Non teniamo inoltre conto del fatto che questi omini nit del 2003 a volte flattano 4bet con AK, JJ ed a volte anche QQ specialmente quando giocano IP.

Nel mio primo intervento non ho considerato la parte riguardante il preflop perchè in generale sicuramente non è sbagliato giocare 4bet/call con QQ+ (qualche volta magari folderà TT/JJ o le rare volte che avrà AQ, se poi chiama meglio ancora) ma contro nit che 3betta *circa* il 3% è più vantaggioso flattare mantenendo leggermente più largo il suo range. In questo caso particolare noi siamo in posizione ed un tale avversario in genere gioca straightforward, chi gioca alla perfezione siamo noi e non lui.

Imho la mano giocata da Linux fino al turn è perfetta, io avrei agito diversamente da lì in poi ma anche la sua linea non è male, fermo restando che raisando river dopo un check al turn river noi possiamo benissimo rappresentare TJ, FD chiuso quindi non è sempre detto che chiami lo shove con AK.

Intervengo solo per per rafforzare il discorso di kfattoriale (che quoto in toto) dal punto di vista matematico, poi ci penserà il coach a dissipare i dubbi per quanto riguarda la mano in questione. Non entrerò quindi nel merito del range stimato e di quanto sia vero il 3% di oppo, ma ci tengo a chiarire che 4bettare QQ e AK contro chi 3betta solo QQ+, AK è sbagliato, e non di poco.

Come detto da Netrunner, con QQ e AK siamo breakeven quando dovremo chiamare la 5bet dopo aver 4bettato, perché siamo al 40%. Ok. Ma 4bettare QQ e AK contro uno che 3betta SOLO QQ+ e AK è un'errore, perché non prendiamo valore da nulla, essendo già al 40% nel momento in cui 3betta (e lì le odds per giocarci il colpo senza avere fold equity sarebbero intorno al 48%, visto che abbiamo messo solo 3bb finora).
Ha senso 4bet/callare QQ e AK se il range di 3bet di oppo è maggiore, in tal caso possiamo prendere valore da qualche mano peggiore, da qualche fold, e ci giochiamo il nostro 40% allo showdown quando ci 5bettano.

L'originale di katewalker1
Intervengo solo per per rafforzare il discorso di kfattoriale (che quoto in toto) dal punto di vista matematico, poi ci penserà il coach a dissipare i dubbi per quanto riguarda la mano in questione. Non entrerò quindi nel merito del range stimato e di quanto sia vero il 3% di oppo, ma ci tengo a chiarire che 4bettare QQ e AK contro chi 3betta solo QQ+, AK è sbagliato, e non di poco.

Come detto da Netrunner, con QQ e AK siamo breakeven quando dovremo chiamare la 5bet dopo aver 4bettato, perché siamo al 40%. Ok. Ma 4bettare QQ e AK contro uno che 3betta SOLO QQ+ e AK è un'errore, perché non prendiamo valore da nulla, essendo già al 40% nel momento in cui 3betta (e lì le odds per giocarci il colpo senza avere fold equity sarebbero intorno al 48%, visto che abbiamo messo solo 3bb finora).
Ha senso 4bet/callare QQ e AK se il range di 3bet di oppo è maggiore, in tal caso possiamo prendere valore da qualche mano peggiore, da qualche fold, e ci giochiamo il nostro 40% allo showdown quando ci 5bettano.

Perfetto.

Dopo questo intervento mi sento più tranquillo.

Non per altro, il problema è che questa è una scuola di poker.

E quando dico che mi sento più tranquillo, non lo dico tanto per me, ma lo dico pensando a tutti quegli utenti che consultano il forum per imparare e che rischiano di assimilare nozioni sbagliate.

Se passa il messaggio che 4bet/brokare QQ vs QQ+/AK è una move EV+ perchè il coach ha avuto una svista(comprensibilissima, visto il carico di lavoro, il multitasking etc. etc.) senza che nessun altro autorevole membro della comunità intervenga, bhe questo può a mio modesto avviso rappresentare un problema.

Detto questo sono assolutamente convinto oltre ogni ragionevole dubbio, che quanto detto da Galandil (che tra l'altro seguo ed apprezzo molto per i suoi interventi) sia solo frutto di una banalissima e comprensibilissima svista che però va rettificata pena i problemi di cui sopra.

In fondo basta poco e cche c' vo'?

Ringrazio pubblicamente kfattoriale per aver notato l'immensa minchiata che ho scritto al punto 1 ( ) e katewalker per aver risposto prima di me correggendo la minchiata.

Mi è successo perché mi ero messo ad analizzare le mani a manetta tutte assieme, ed ero rimasto mentalmente fermo, riguardo il preflop, alla mano sempre di Linux con KK, infatti se notate ho scritto al punto 1 che ha il 57%, che è appunto l'equity che si ha preflop con KK vs QQ+/AK.

Poi i miei due neuroni si sono finalmente sincronizzati con la mano in questione e sono passati a pensare da "Hero ha KK preflop" a "Hero ha QQ al flop".

Inoltre colgo questo occasione per ricordare a tutti una cosa FONDAMENTALE, e cioé: abbiate sempre dubbi su quello che dico io (o anche gli altri coaches) - l'errore involontario può capitare, e mantenere uno spirito critico non può far altro che farvi/farci/farmi bene. Quindi se un dubbio vi continua ad attanagliare dopo che una mano è stata analizzata, non abbiate il timore di ri-segnalare la mano e porre i vostri dubbi.

Chiedo ancora venia per l'errore madornale.

@kate
ho 1.1k mani su oppo e reputo reale quel valore, magari in dinamica steal/resteal possiamo aggiungere qualche punto percentuale al suo range e considerare la 4bet perchè sommare anche la FE etc etc.

@netrunner
si le flattano infinito le 4bet con AK questi tipi di oppo, sempre in posizione.

@hazeleyes
il plan postflop vs oppo del genere non comprende call down sui board dove abbiamo OP, lui è straightforward e neanche in sogno si mette a barellare con AK o eventuali AQ/AJ random che avrà cmq molto raramente, penso che autocbetti spesso per poi mollare quando non ha OP, quindi imho è call flop e fold se continua a puntare.

@galandil
non hai di che scusarti,siamo umani
anzi recito anche io un mea culpa,perchè avevo notato la cosa ma al momento non ho commentato per segnalarla semplicemente ho pensato
" vabbè voleva scrivere 47%" visto che è l'equity che abbiamo vs 3%

Si, vs JJ+/AK abbiamo il 47%, ma in realtà vista la nittaggine di oppo e il fatto che 3betti da BB vs UTG, in realtà JJ ce l'ha davvero poco spesso (i nit in questi spot depolarizzano il loro range in modo assurdo, qui davvero ha solo QQ+/AK imo).

E' che mi ero proprio incastrato su KK come un pollo.

E cmq è sacrosanto che mi scusi per aver detto na minchiata.

@Galandil

Io lo avevo detto che apprezzavo molto i tuoi interventi.
Quest'ultimo dimostra che sei bravo davvero.

No, dimostra che sono un rincoglionito epico.

L'originale di Linux983
@kate
ho 1.1k mani su oppo e reputo reale quel valore, magari in dinamica steal/resteal possiamo aggiungere qualche punto percentuale al suo range e considerare la 4bet perchè sommare anche la FE etc etc.

Ti dirò, imho chi 3betta 3% lo fa da tutte le posizioni, anche perché se 3bettasse di più da late dovrebbe 3bettare ancora meno da early, cosa che spesso non si realizza; quindi non sarei così sicuro di 4bettare neanche in steal/resteal.

L'originale di kfattoriale
@Galandil

Io lo avevo detto che apprezzavo molto i tuoi interventi.
Quest'ultimo dimostra che sei bravo davvero.

+nk