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[Chiuso] Micro o Middle limit?

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Ciao a tutti.
Volevo aprire una discussione un po' piu' profonda sulla questione microlimiti.
L'ho postata qui a seguito di un po' di bad run di ieri sera ma a freddo volevo condividere con voi un paio di ragionamenti che ho fatto.
Ieri, dicevo, a seguito di alcune bad run mi sono trovato sotto di x e ci ho messo tutta la sera per recuperare piu' o meno la meta'.
Mi trovavo in chat con altri e stavamo scambiandoci opinioni sulla serata.
Notavo come le incazzature provenissero da piu' parti ma in maniera significativa da coloro che giocavano i microlimiti e da li e' partita la mia disamina.
Notavo che proprio ai microlimiti alcuni (molti?) di questo forum trovano parecchia difficolta' a causa del classico omino random.
Ho letto da piu' parti che invece loro sarebbero la nostra fortuna perche' e' grazie a loro che tu puoi scalare i microlimiti.
Eppure trovo invocazioni a familiari di questi signori che ti seguono con progetti improbabili che bluffano a ca**o di cane e via cosi'.
Quindi mi sono chiesto, come credo molti di voi, ma e' davvero cosi' profittevole il microlimite?
Forse una volta in cui si era in pochissimi e il 90% giocava veramente cosi' come capita. Ora purtroppo vuoi che il field si e' alzato, vuoi la scheggia impazzita, vuoi anche la varianza qui e la' e vedi molti (me compreso) che studiano che non riescono, non a fare profit, ma nemmeno a leveluppare.
A un certo punto ieri sera ho detto "basta, probabilmente sono io che non capisco, ammettiamolo non sono tagliato" (il che naturalmente puo' essere), poi pero' scambiando opinioni con altri ho notato come questa sensazione sia piu' diffusa di quello che pensassi.
Al che mi sono chiesto se fosse possibile che cosi' tante persone che studiano e cercano di giocare bene avessero questi problemi.
Non puo' essere solo questione di varianza ci deve essere anche un valore che mi sfugge.
Per carita' ammetto di essere un giocatore agli inizi e lungi da me il dare la colpa a tutti tranne che a me stesso (e l'ho dimostrato poche righe prima dicendovi che ieri sera stavo seriamente pensando di stoppare e non solo per la serata).
Pero' mi sono trovato a fare queste considerazioni: non e' che chi studia sopravvaluta troppo il level thinking dei microlimiti e quindi si fa degli assurdi castelli in aria andando ad autoannullarsi il vantaggio che ha in termini di conoscenza?
Nel mio caso pare di si (e, forse, anche nel caso di altri) perche' ho notato come in certe situazioni di mani vinte o perse mi sono trovato a esclamare piu' volte "e con queste carte giochi????".
La soluzione non e' pero' il contrario e cioe' pensare che siano tutti dei cretini che bluffano o foldare ad ogni loro puntata perche' sicuro hanno delle monster ma trovare la via giusta non so se sia cosi' facile.
Di qui il titolo del topic.
Pensavo se non fosse cosi' assurda, non l'idea di saltare i microlimiti ed andare a sfidare Gus Hansen, ma di "spingersi" leggermente piu' in la, dove magari una 3bet viene piu' rispettata, dove non inseguono una gutshot fino alla morte e via dicendo.
Forse in quello spazio fra i micro ed i macro c'e' il middle che potrebbe essere una giusta dimensione per coloro che studiano e possono applicare i concetti che imparano.
Tutto ovviamente bankroll permettendo. Non sto dicendo di gettarsi a fare sit da 5€ avendo un BR di 20€ certo.

Volevo avere la vostra opinione.
Ripeto non e' un post di lamentela ma ci tenevo ad aprire una costruttiva discussione su questo aspetto che, in effetti, divide parecchio i pareri.

Ciao e grazie per la pazienza di aver letto fino a qui :)


4 risposte
Firefox125
Iscritto: 06.01.2011

io ormai cerco di ripetermi "è normale... è normale... è normale..." ovviamente bisogna massare infinito e avere un mindset solido per avere la meglio nei microlimiti


Merseysider
Iscritto: 25.08.2009

è un discorso interessante, credo che tutti almeno una volta abbiano pensato che è impossibile assegnare un range a oppo dopo che 3rdbarrelliamo e al river ci spara un push perchè ha chiuso una gutshot dalla parte bassa...e potrei anche condividere l'idea che alla lunga quello stesso omino per me sarà un bancomat, ma se uno vuole migliorare il thinking process anche per me il modo migliore è di giocare contro oppo più sensati.
d'altro canto però ci sono diversi altri fattori che entrano in gioco se si sale di limite, conoscenze matematiche, ICM, Nash, metagame ecc... e queste considerazioni mi portano a ritenere che il limite vada battuto prima di essere abbandonato per uno più alto.

te lo dice uno che i micro non li ha battuti per niente :D

no sul serio, io prima di salire voglio essere sicuro di aver battuto il limite, non a caso il mio bankroll si è impennato con la vincita di un mtt ma gioco ancora ai limiti di prima, 2$ full ring sng, e non ho intenzione di passare ai 5 prima di aver ottenuto un profitto costante. Bad beat o non bad beat. :)


E' un discorso che sento tante volte e lamentarsi della gentaglia ai microlimiti non ha senso. Per farti un esempio mi erano rimasti 3 euro in una non affiliata e sono diventati 25 perchè sono praticamente andato sempre a premio giocando ABC, grazie a questi elementi che si scannano tra loro. Ben vengano e Dio ce li preservi sani!
Quali sono i problemi principali?
1) Il mindset. Poichè troviamo gli inseguitori di scale a incastro o di colore runner runner o gli sculatori di professione più spesso verremo scoppiati. 4 volte su 5 gli porteremo via lo stack e ce ne dimenticheremo, ma ci ricorderemo bene quella volta che la sua coppia di 22 scoppierà la nostra AA dopo aver chiamato tre sbarellate e beccando il 2 al river. Se gli scoppi sono consecutivi, apriti cielo, si parte dalle bestemmie per finire alle accuse per rigged.
2) La rake. Al 20% è veramente dura e ci vuole molta pazienza. Il level up è consigliabile anche non rollatissimo soprattutto per questo, se si è in grado di battere il livello.

Fare level up "perchè lì si gioca davvero a poker" o perchè "la tribet viene rispettata sono discorsi no sense. L'obiettivo è guadagnare soldi, non che gli altri foldino quando li tribettiamo con AA! Io voglio che le mettano tutte dentro quando! Il loro 45s mi scoppierà ogni tanto, ma dobbiamo convincerci che fa parte del gioco!

Riassumendo. Level up se è profittevole, tanto gli scoppi non si evitano. Altrimenti per tutto c'è la sezione di whine.


arch62
Iscritto: 11.02.2010

Ho letto da piu' parti che invece loro sarebbero la nostra fortuna perche' e' grazie a loro che tu puoi scalare i microlimiti.
Eppure trovo invocazioni a familiari di questi signori che ti seguono con progetti improbabili che bluffano a ca**o di cane e via cosi'.
Quindi mi sono chiesto, come credo molti di voi, ma e' davvero cosi' profittevole il microlimite?

ciao a tutti
non sono un esperto .... anzi .... gioco ai microlimiti Don 2-3-5€ e SnG 2-3-5€ (preferibilmente 6max), nel mio piccolo sono un vincente ... ho investito 150 € due anni fa ed ora sono a circa 2.800 € (compresi bonus vari riscattati naturalmente), gioco su 5 room (o meglio su 4 perchè GD e Bwin sono la stessa cosa ed allora ho abbandonato GD ... per problemi di cashout ... non utilizzano moneybookers!!).
A dicembre ho acquistato HM, ma dopo aver chiuso il mese di gennaio con -2 € e quello di marzo con - 54€ (primi mesi in rosso della mia carriera :D) mi sono chiesto cos'era cambiato rispetto a prima .... quando sono riuscito a vincere 27 DoN (da 2 €) consecutivamente, ed ora invece se mi va bene sono 5/6 altrimenti è una lotteria.
La linea rossa di Hm alle stelle e quella verde alle stalle (da dicembre a marzo).
Ho ripercorso a ritroso il percorso intrapreso, ed ho riflettuto sul mio modo di giocare .... da principiante ma .... cauto, molto cauto.
Ai tempi tranquillamente foldavo AK, TT, JJ e coppie basse di fronte a rilanci assurdi degli oppo, evitavo di infilarmi con mani medio/alte in pots grandissimi e nel dubbio .... foldavo sempre .... ma vincevo molto spesso, soprattutto nei DoN, dove la sopravvivenza è l'obiettivo base del gioco....
Negli ultimi tre mesi mi sono attenuto alla strategia base, raise preflop con le dovute carte, buona lettura dell'oppo e del board e quando sono andato all in pre o post flop ... ero quasi sempre avanti ..... ma .... alla fine della giornata, molto spesso, il risultato era - XX € .... eppure la matematica è dalla mia parte, parto avanti e quindi ho più possibilità di vincere, studio e quindi ho più probabilità di vincere .... anzi devo, perchè la matematica non è un'opinione ..... eppure mi sono trovato con tre mesi di immobilismo del bankroll .... mai successo prima.
Ho cominciato a pensare che fosse divenuto tutto rigged: sono TAG, resto corto ed il CL vince sempre ... ma poi ero CL andavo all in mi callavano con le banane e perdevo ... e dove sta l'inganno allora?
L'inganno non c'è, o meglio c'era ed era che mi ingannavo da solo:
ho acquistato HM, grindo 4x, ho le statistiche, posso raggiungere gli status superiori più velocemente e sbloccare i bonus in un battibaleno .... ma, c'era un ma: ho dimenticato una cosa fondamentale, ai microlimiti giocano pochi "studenti" e moltissimi random, per i quali la strategia, le starting hands, le pots odds, l'ICM, la pot size, ecc. sono degli emeriti sconosciuti, il rapporto esatto non lo ma in un 6max in genere 1/2 regular e 4/5 random in un full ring 1/2 regular e 8/9 random .... mani vincenti al 100% (esclusi i punti nuts) non ne esitono e quindi se vado all in con tutti basta perderne 1 su 9 ed essere out .... statisticamente vinco l'80 % delle volte ma se perdo ai bui alti, in bolla, ecc. sono out ed alla fine perdo anche se statisticamente vinco nell'80% delle mani.
Allora mi sono riletto questo articolo su Morton che riporto di seguito e che penso calzi a pennello per i microlimiti, dove restare in HU è quasi impossibile, dato che tutti callano tutto:

Ci sono alcune perle filosofiche sul poker che meritano di essere ricordate ogni volta che ci sediamo ad un tavolo verde, reale o virtuale che sia: una delle teorie di maggior valore – specialmente con l’avvento del poker online, che ha modificato sostanzialmente lo stile più diffuso di gioco – è il teorema di Andy Morton.

Questo luminare del poker ha purtroppo avuto una breve carriera (è infatti scomparso alla tenera età di 34 anni nel 1998 in seguito ad un incidente automobilistico), ma ci ha lasciato in eredità un pensiero che è già diventato uno dei più accreditati teoremi moderni.

In contrapposizione a quanto dichiarato da Sklansky – che sosteneva che ogni errore dei nostri avversari si trasforma per noi in un profitto – Morton ha elaborato una teoria secondo la quale le parole del genio matematico sarebbero valide nelle mani in heads up, mentre perderebbero totalmente valore in caso di piatti multi-way.

Secondo Morton, infatti: “In un multi-way pot, la nostra aspettativa di...ei più diffusi, ossia quello appunto loose.

Sempre citando le parole di Morton: “Quello che voglio dimostrarvi è che se voi puntate con la mano migliore con diverse carte a scendere contro due o più avversari, spesso potrete guadagnare più denaro se loro foldassero – anche se il loro fold fosse corretto e se fosse un errore fare call alla vostra puntata. O, mettendola in altro modo, voglio dimostrarvi che vorrete che il vostro avversario foldi correttamente, perchè il loro errore facendo call alla fine vi costerebbe denaro nel lungo periodo. Non sono un’autorità nel mondo del poker, ma penso che questo concetto porterà ad un cambiamento nella strategia contro i giocatori che amano inseguire progetti”.

Come difendersi quindi contro le calling stations? Secondo Morton, l’unica possibile strategia è quella di manipolare le pot odds rendendo il loro call non conveniente dopo il flop, oppure combatterli con le loro stesse armi e giocando sui tavoli loose più mani con i suited connectors

Quindi, dato che tanto callano tutto e tutti, ho ridotto i raise preflop (a meno di monster e ... AK non è monster per me .... ai microlimiti) tanto è difficile fare selezione (notare che se uno a messo un BB è autorizzato a metterne altri 3/4 di fronte ad un raise ... indipendentemente dalle carte o solo perchè sono suited, se poi sono 3 e 9, non fa nulla ... sono suited) per non rendere grandi i piatti e quindi renderli succulenti, ritengo sia meglio vedere il flop prima di ingrossare il piatto , e se il flop è favorevole allora si può ingrossare il piatto quanto si vuole tanto i random ci entreranno spessissimo (senza preoccuparsi del punto dell'oppo, della texture del board, ecc) ma solo perchè ingolositi dall'entità delle chips.
Ho ridotto da 4x a 3x il multitabling, perchè mi sono accordo che spesso mi concentravo su un tavolo, trascuravo gli altri ed alla fine facevo giocate spesso discutibili ... 3x per ora è la mia misura .... sono scarso e lo ammetto quindi mi adeguo ai miei limiti di player!!!
Sarei rollato fino ai 20€ ma mi sono accorto che ho ancora poca confidence con i 5 € ... c'è tempo per fare level up , ho giocato più DoN che SnG e sto indirizzandomi più verso questi ultimi .... vediamo come va, per il momento però: meno scoppi, più ITM. ed il bankroll che sta tornando ai suoi massimi livelli ... anzi no microlivelli :D
imho questo è il mio personale approccio ai microlimiti, e come tale vorrei che restasse, può non essere condivisibile e sicuramente è pieno di difetti ma .... per il momento ... mi fa essere vincente.
Proprio perchè so di avere dei limiti ho un gioco con dei limiti (non potrebbe essere altrimenti) ma per ora non posso farci nulla se non .... studiare per migliorare, e sicuramente studiando migliorerò (o almeno lo spero :D)
Per rispondere alla domanda quotata sopra: secondo me il microlimite è profittevole se giocato nel modo giusto, con qualche piccolo aggiustamento richiesto dalla molteplicità di random e dal fatto che spesso giocato dagli oppo poco studiosi in maniera intuitiva e non matematica: quante volte dopo skulate pazzesche ti dicono: ti ho callato perchè me lo sentivo?
fare level up senza battere il livello precedente non è sinonimo di vincere più facilmente perchè rispettano i miei raise, sarebbe troppo scontato e troppo facile vincere, inoltre è più facile vincere contro players che non sanno giocare o contro quelli che sanno giocare?
sperando di non avervi annoiato vi saluto
arch62