[FR] Q9s river SF

Denk dat je hier voor de c/r moet gaan.

CO lijkt wel redelijk ok qua betgedrag en als die een A heeft (wat ie denk ik vaak heeft) moet hij normaal gesproken wel gaan betten.

Is dit dan een goede bluf spot als ik hier bv met QJ zou zitten?

Flop zou ik zelf niet gecalld hebben. Voor mezelf zie ik te weinig keren gebeuren dat ik verbeter. Met een ruit ben je er niet altijd, omdat je er op de river nog 1 nodig bent. Een Q op de Turn zou je hand verbeteren maar een A zit in de range van de CO.

Op de turn verbetert je hand gutshot plus flushdraw en wanneer je de flop gecallt hebt dan moet je de turn callen.

River zou ik c/r spelen omdat de CO pf raiset, f en t bet en de river naar alle waarschijnlijkheid ook zal betten. Wanneer de CO passiever zou zijn geweest dan had ik gebet om in ieder geval die ene BB erbij te krijgen wanneer hij besluit te callen.

Maar zoals ik al heb gezegd, weet ik niet of ik op de Flop gecallt zou hebben.

Flop had ik niet eens bekeken maar dat ben ik wel met Dito eens die moet je denk ik gewoon folden. Je hebt alleen maar wat gutshot werk in kleine pot dus dan krijg je niet de odds om te callen imo.

ben het er niet helemaal mee-eens dat ik moet folden op de flop.

Ik heb BDFD,BDSD en mijn Q/9 is misschien nog goed, ik krijg 8:1 odds dus ik moet 100/9= 11.1% equity hebben om hier te callen.

CO steals 27% dus zijn range zet ik op 27%.
SB vpip/pfr is 43/13, dus zet zijn calling range op 43% en raise op 7% (helft van orginele open range), en geef hem alle kleine PP als limp/complete range.

Board:

Equity Win Tie
CO 53.01% 51.28% 1.74% 22+, A2s+, K5s+, Q8s+, J8s+, T8s+, 98s, A7o+, K9o+, Q9o+, JTo
SB 35.10% 33.55% 1.55% 77-22, A9s-A2s, K9s-K2s, Q4s+, J6s+, T6s+, 97s+, 87s, AJo-A4o, K6o+, Q8o+, J8o+, T8o+
HERO 11.89% 10.97% 0.92% Qd9d

tegen die ranges (SB heeft wrs wijdere range) heb ik meer dan 11.11% equity, dus puur theoretisch is het een call.

As played c/r R. Backdoor flush gaan mensen niet vaak rekening mee houden en ik zie CO hier meestal cbetten op de river.

Nu: fold flop. Dit soort calls zijn mij veel te loose. BD FD + BD SD hebben volgens de artikelen hier een waarde van 2.5 outs bij elkaar en dat is niet genoeg om voor te gaan callen.

Wederom is equity analyse niet het hele verhaal. De analyse klopt niet. Je ziet de river namelijk zelden voor 1/8 odds, omdat je op de turn meestal met nog een bet geconfronteerd zal worden.

Goed laten we het eens wat uitgebreider proberen te analyseren onder de aannamens:
- CO cbet altijd de turn
- SB called de turn altijd
- Als je hit op de river kan je een c/r uitvoeren waarmee je gemiddeld 3 bets vangt (1 called initiele bet en fold tegen de raise, 1 bet en called).

Je hebt op de flop 10 outs naar een FD, waarvan 2 outs naar een FD+GS. Je hebt 6 outs naar een pair. Tenslotte 6 outs naar een GS.

De 2 outs naar FD+GS hebben 12 outs naar een F/S.
De 8 outs naar FD hebben 9 outs naar F.
De 6 outs naar pair hebben 5 outs naar 2 pair / trips.
De 6 outs naar GS hebben 4 outs naar S.

Onder de aannames krijg je op de turn 1/7.5 om te callen of 1/10.5 om te callen inclusief implieds.

De 6 flop outs naar GS zijn hiermee waardeloos, omdat je voor 1/7.5 of 1/10.5 niet naar je 4 turn outs voor S kan drawen.

De 6 flop outs naar een pair zijn hiermee waardeloos, omdat je voor 1/7.5 niet naar je 5 turn outs voor 2 pair / trips kan drawen. Inclusief implieds zou je voor 1/10.5 een hele nipte call hebben, maar je gaat ook niet altijd winnen met je two pair. Callen is ~0 EV en daarmee zijn de 6 flop outs naar een pair dus nog steeds waardeloos.

Met je FD/FD+GS kan je wel prima callen op de turn. Nu geldt:

Je betaalt 100% van de tijd 1 SB op de F om de turn te zien. Je hit 10/46 van de tijd. Met deze 10/46 betaal je 1 BB op de T om de river te zien. Deze 10/46 hitten 8/10*9/45 + 2/10*12/45 = 21.33% van de tijd op de river. Als je op de river wint, win je een totale pot van 10.5 bets exclusief jouw riverbets.

De hele berekening: -0.5 BB - 10/46 BB + 10/46*21.33%*10.5 BB = -0.23 BB.

Natuurlijk zijn de aannames niet realistisch (ondoenbaar om te berekenen anders), maar ze zijn niet overdreven ongunstig/gunstig gekozen.

Nu ga je er wel vanuit dat als ik een pair hit deze nooit goed is, terwijl een pair best een winnende hand zou kunnen zijn. Je zou deze kunnen wegstrepen tegen dat ik niet win met 2P, maar ik denk dat een paar vaker wint dan dat 2P verliest...

Ook heb ik 3outs naar een OESD voor 6outs naar S
(J maakt OESD J:d voor SFD)

Ik zal morgenavond eens kijken naar hoe de berekening er dan precies uitziet, maar kan best dat je gelijk hebt, Maar wil de berekening wel eens maken.

edit: Het outs verhaal klopt volgens mij niet helemaal... misschien heb ik het niet helemaal goed begrepen, maar volgens mij zit het zo:

De 1 out naar een OESFD heeft 15 outs naar S/F (kan callen op T)
De 2 outs naar FD+GS hebben 12 outs naar een F/S. (call op T)
De 7 outs naar FD hebben 9 outs naar F. (call op T)
De 6 outs naar pair hebben 5 outs naar 2 pair / trips. (twijfel geval voor call imo)
De 6 outs naar GS hebben 4 outs naar S. (geen call op T)
De 3 outs naar OESD hebben 8 outs naar S (call op T)

ik kom dus op 13 ipv 10 goede kaarten uit op de T.
1/13*15/45+2/13*12/45+7/13*9/45+3/13*8/45 = 21,56%

Dus - 0.5BB - 13/46BB + 13/46 * 21,56% *10.5 BB = -0,14 BB

Nog steeds -EV, maar ik vraag me af hoe vaak 1P hier goed genoeg is... Ook zijn bluf en de mogelijke ch.b. op de T hier niet in mee genomen.
Het is een moeilijk om hier goed een spelverloop in de berekening mee op te nemen, is er een makkelijke manier (zonder solver in Excel erbij te pakken) om uit te rekenen hoe vaak 1P goed moet zijn om dit een BE play te laten zijn?

Edit 2: Na nog een tijdje erover na te hebben gedacht ben ik het wel eens dat dit een fold moet zijn op de flop, (Al kan dit best gecalled worden vs slechte spelers als je ze maar op T/R vaak genoeg van de hand af kan zetten, of 1P vaak/meestal goed is, dus vs loose passive villains met hoge cbet, maar lage WTSD, maar ja daar kan je alles tegen spelen ;)).

Realiseer me nu iets wat ik voorheen wel wist, maar minder goed toepaste, Equity berekeningen moet je niet vergelijken met outs tenzij je AI bent of downcalled naar R. Equity =/= outs per straat.... hoewel is dit wel wist paste ik het niet goed toe.. zo leer je nog eens wat als je midden in de nacht op het forum aan het rond struinen bent.

DUke.. btw eens met mijn analyse?
deze verschilt namelijk wel een deel van die van jou..

De OESD outs had ik over het hoofd gezien, dus dat klopt verder wel (maar ook hier geldt weer, outs zijn niet 100% clean, je kan ook gaan verliezen/splitten tegen KQ dan). Net zoals je ook wel eens gaat verliezen tegen A:d:d flush als je je flush hit of tegen FH als er een pairende ♦ valt.

Wat betreft de waarde van een pair op dit board, zou ik je aanraden om eens wat met de equilator en (standaard TAG) ranges te spelen. Je equity met pair op de turn is nog steeds vrij slecht tegen hun ranges. (hier is equity analyse wel nuttig, omdat je kan zien hoe vaak je pair gaat winnen)

Het probleem van een pair hitten is vooral dat je totaal niet weet waar je staat. Het gaat mij nog meer om een riverbet die je eventueel moet callen dan de turnbet. Een riverbet zouden ze eigenlijk nooit meer moeten doen met een zwakkere hand (waardoor je dus sowieso al een kleinere pot gaat winnen) waardoor je op een bet op de river zou moeten folden. CO is echter niet 100% redelijk.

En als ik heel moeilijk wil doen, kan ik ook weer zeggen dat je 0.5 BB (5%) aan rake gaat betalen als je de hand wint, wat je weer 13/46 * 21.56% * 0.5 BB = 0.03 BB kost. Klinkt misschien niet veel allemaal, maar 0.03 BB = 3 BB / 100 handen, en dat is opeens wel significant.

Al met al denk ik dat de analyse de zaken eerder te positief voorstelt dan te negatief.

Te positief
- Je gaat niet altijd voor 1 BB de river kunnen zien als je een van je outs hit.
- Je gaat niet altijd op de river winnen ook al hit je. Je hebt hiermee ook reverse implied odds, dwz dat je grotere potten gaat verliezen.
- Je gaat niet altijd value uit je hand halen op de river als je hit.
- SB called lang niet altijd de turn en/of river. Hiermee worden je odds en implied odds (een stuk) slechter.

Te negatief
- Je krijgt heus wel eens een freecard op de turn zo nu en dan. Belangrijk om hierbij op te merken is wel dat die alleen waarde heeft als je een van je outs gehit hebt.
- Q/9 pair kunnen wel eens wat waarde hebben al blijf ik erbij dat dit nooit erg veel zijn, omdat je er kleinere potten mee gaat winnen dan dat je er mee gaat verliezen

Ben wel blij dat je nu door hebt dat het niet altijd even nuttig is om met equity te gaan rekenen. Probeerde dit al een paar keer eerder duidelijk te maken, maar dat lukte niet erg goed.