[Gesloten] Discussiehand Roodbaars MTT $4 2R/A Video : Hand 6

ik denk dat ik hier vaak gwn zal callen.

zonder reads 3bet ik dit normaal gesproken. BU opened als hij unknown is redelijk wijd. Callen vind ik te nitty.

call lijkt mij niet goed.

oop en niet echt ok odds aangezien villain niet diep zit.

3bet lijkt mij ook beter.

ik haat deze spot!

3bet?? wat doe je als villain tegensputtert?
Stel:
1. en slechts callt? [callen betekent bij sommige spelers juist sterkte! ]
Jij 3bet preflop naar 6000-6500? dan zou de pot iets van 13000 worden...

Stel het bord is dan lage karten bijv. 257 met 2 kaarten van dezelfde suit oid
villain heeft dann nog 22000 behind.
Als je cbet krijg je alleen actie van handen die jou beat hebben of van monsterdraws.

Niet Cbetten slaat ook nergens op want dan laat je - als je al niet achter ligt - villain mogelijk gfratis drawen naar een winnende hand?

Stel het bord is Axx... ga je dan cbetten?
Je moet haast wel... maar stel hij besloot nu juist AQs te flatten. Dat betekent dus dat je zon 1/3 van je initiële stack kwijtraakt met je actie, maar dan moet je wel zo gedisciplineerd zijn om na een call van BU direct je hand op te geven en zelfs geen minibets meer gaan callen

2. hij 4bet, al dan niet allin (met een 4bet commit hij zich logischerwijs)
Dan lig je hier dus redelijkerwijs nooit meer voor en loopt je hier tegen een overpair of overcards aan. (nb. lagere pp's die villain zou pushen is natuurlijk mogelijk maar dan lijkt me dat villain zijn LPPs gewoon overplayed en daar moet je standaard niet van uit gaan)
Folden?? Dan heb je je 99 dus in een bluf veranderd en had je net zo goed ATC kunnen 3betten
Callen?? En 2/3 van je stack mogelijk verliezen?... je flipt namelijk in de gunstigste situatie...

Je bent nog 60 bb diep, met je 3bet win je mogelijk 4bb en als je actie krijgt wordt je dus niet blij. Het lijkt bijna alsof de enige situatie die je dus wilt is dat villain gewoon fold na jou 3bet...

Echt in een goede spot zet je jezelf niet met een 3bet imo; volgens mij kun je hier beter flatten, setminen en eventueel je hand nog OOP winnen.

3. en dan ook maar hopen dat BB je 3bet niet callt...:)

Maar de pro's zeggen dus "callen lijkt me niet goed"
Maar echt goede argementen zijn er niet:

- 3bet LIJKT me beter
- callen vind ik nitty

Als 3bet dan zo veel beter is kan iemand me dan uitleggen, waarom precies?!
Want deze spot kom ik regelmatig tegen en ik weet niet echt goed hoe er mee om te gaan.

En als je KK hier 3bet? Dan heeft de andere misschien wel AA of word je gecalled en flopt hij zijn set/straight/flush of maakt hij een 4bet en krijg je een suckout!

Gaylord,
je bent eigenlijk gwn tegen 3betten?

Wat je zegt maakt helemaal niet veel sense, je bespreekt steeds het ergste dat kan gebeuren :P.
Hij raised vanuit BTN, hij fold hier wss dus ook de helft van de keren. En je staat altijd voor op zijn range. (Callen is heel zelden sterkte :P)
Als je overpair flopt, krijg je het er gewoon heel gemakkelijk in, aangezien hij nog maar 1.5x pot behind.
Je cbet steeds, als hij niet fold op een Ahi board, kan je proberen op de turn je set te hitten. Anders geef je gwn op.

Dunno wat je met deze persoon tegen een 4bet doet, dat is tegenstander afhankelijk. In hogere BI MTTs, met een zware dynamiek LP vs Blinds, kan je hier wel op terugspelen. Anders fold je gwn.

Met flatten ben je 7/8 3BB kwijt. Aangezien jij wss fold zonder set.
Met 3betten neem je 1/2 3bb op en heb je kans om een veek grotere pot te winnen als hij fold op cbet.

Setminen tegen een BU open is meestal echt slecht als de effectieve stack 40bb is. Zijn openrange betaald je nooit af en je hit te weinig je set om het profitable te maken.

Je gaf echt de meeste nitty uitleg die ik al heb gehoord. Ik hoop echt dat je zo geen MTTs speelt.

Dit is niet om je af te kraken, maar ik zag dat er op deze hand niet meer gereageerd was nadat de judges hun vrij beknopt oordeel gaven.

Conclusie: Volgens mij is setminen -EV en 3betten +EV omdat jij denkt in allerlei doemsenarios.
Je kan wat jij zegt eigenlijk vergelijken met: Ik 3bet geen KK, want soms heeft iemand AA en wat als er een A op het board ligt? Of iemand met een ander PP een set hit op de flop?

Grz

Oorspronkelijk gepost door Yoghi
En als je KK hier 3bet? Dan heeft de andere misschien wel AA of word je gecalled en flopt hij zijn set/straight/flush of maakt hij een 4bet en krijg je een suckout!

Yoghi... dit is geen uitleggen, dit is gewoon iemand afzeiken..
No offense hoor, geen probleem, maar ik wil deze spot gewoon begrijpen en niet in de toekomst in dergelijke spots gewoon gaan 3betten omdat " ervaren spelers dat nu eenmaal doen" of "omdat flatten te nitty is".
Gefeliciteerd met je WSOP resultaat trouwens

@caroline: tnx voor de uitleg!! daar heb ik wat aan. Nu begrijp ik beter wat er schort aan mijn gedachtengangen
ik ga deze spot ook vaker 3betten - (nb. ik speel tegenwoordig trouwens niet meer zo nitty als in dat toernooi tegen jou)

Die vergelijking met KK trouwens vind ik trouwens wel erg over de top getrokken. Met KK ga ik hier natuurlijk maar al te graag broke en is het natuurlijk (zo goed als altijd) een 3bet voor me.
Met KK 3bet ik maar al te graag voor value en lig ik normalerwijze ook voor op zijn callin-range.
Met 99 wordt ik niet heel blij als mijn 3bet gecallt wordt, want dan zit ik gewoon in een veel marginalere spot imo.
Ik bedoel gewoon te zeggen dat als je 3bet en hij speelt terug dan moet je dus wel van tevoren al begrijpen dat je bij een flat in ieder geval wel 1/3 van je stack moet investeren en met een overpair dus gewoon broke moet gaan en mogelijk dus 2/3 van je stack verliest áls je verliest. Tuurlijk kan je voor kiezen.... maar ik doe dat iets liever met jj dan 99 en natuurlijk ook weer iets liever met kk dan jj etc. en ik vroeg me gewoon af of je je wel in deze spot moet gaan zetten en specifiek DEZE spot niet toch moet nitten.

Anyway, enough talk ==>> 3bet

Sorry, dat ik door blijf "zeiken", maar ik moet er toch even op terugkomen...

Ik begrijp namelijk NU pas wat ik zo lastig aan deze spot vind en het lijkt me nog steeds alles behalve een duidelijke 3bet spot

@all: als je het geen interessante discussie vind voel je dan ajb niet geroepen om hier op te reageren en ga lekker iets anders doen!!!

Ik kreeg het idee dat er wat irritatie ontsond in de discussie en ik had geen interesse om irritatie bij mensen te kweken, dus heb de discussie afgesloten met te zeggen dat 3betten hier de beste optie is & ben heb de 3bet in dergelijke spots ook 2x én met succes in mijn eigen toernooien mogen invoegen (1 pre-flop fold, 1x fold op cbet op Axx-s flop) maar heel overtuigd ben ik niet.

Ik liep laatst tegen een post van Yoghi aan op Tweelingens blog en begrijp nu beter waarom ik dit verre van een makkelijke spot vind.

Yoghis post:

Het spel later in toernooien is heel verschillend van cashgames, en niet elke +cEV spot moet je aangaan. Toernooileven wordt belangrijker en je moet vooral spots zoeken waar je met weinig risico chips pakt.

En dat is nu precies waarom ik hier zo moeilijk doe!

Het is me duidelijk dat je voorligt op villains range en dat je er van uitgaat dat 3betten hier +cEV is.
Het probleem is echter dat me dit een marginale spot leek om die +cEv situatie uit te buiten in deze fase van het toernooi en toch al gauw 1/3-2/3 van je stack op het spel te zetten bij een verlies. Je hebt namelijk een zeer degelijke stack, waarmee je goede kansen voor ITM en beter hebt en heb nog alle tijd om betere spots te vinden.

Hier wat zaken op een rijtje gezet:
____________
Ten eerste is het een 180 man (geloof ik) $4 2x rebuy en 1 addon toernooi en ik geloof dat je begint met 1500 chip. Ik weet niet hoeveel chips je voor de rebuys en addon krijgt, maar laten we even zeggen 1500. Laten we hier hypothetisch aannemen dat iedereen de rebuys +addon neemt en dan heeft iedereen gedurende het toernooi 6000chips tot zijn beschikking.
Momenteel zit hero met 42,742 chips en de blinds zijn 350/700; laten we voor het rekengemak zeggen dat hij met 60bb zit.
Om te bepalen waar villain zich zo in het toernooi bevindt dacht ik het volgende:
Ten opzichte van zijn totale aantal toernooichips heeft hij deze ongeveer met een factor 7 vermenigvuldigd; stel dat iedereen zijn stack met de gelijke factor heeft vermenigvuldigd (een equivalent van 6 spelers uitgeschakeld te hebben), dan zouden er, hypotethisch gezien, ongeveer 180/7=26 spelers over zijn en de eerste 18 worden betaald (toch).

Stel vervolgens het volgende:
- BB doet even niet mee aan de berekening!
- jij hebt voor het rekengemak een stack van 60 bb en villain 40
- jij 3bet naar 10bb + maakt altijd een cbet van min. 1/2pot
- Stel villain fold preflop en je 3bet wint in 50% van de gevallen direct de pot, dan win je dus 4,5bb
- Stel villain callt in 40 % van de gevallen EN jouw cbet zorgt ervoor dat je in 50% (20% van de totale aantal gevallen) van de gevallen direct de pot oppakt en daarmee 11,5bb aan je initiele stack kunt toevoegen
- De overige 50% (van die 40%) stack je hem in 20% (4% van de totale mogelijkheden) van de gevallen en voeg je in totaal 41,5bb aan je stack toe, maar:
- verlies je 80% (16% totaal) van de gevallen en verlies je - laten we voor het gemak zeggen - gemiddeld 30bb (soms verlies je de totale effectieve stack omdat je bijv op een raise moet callen of omdat je op de turn zijn allin moet callen omdat je in bepaalde situaties gewoon niet kian folden of hem zelf op allin moet zetten oid' en andere keren fold je op verdere actie van hem en verlies je maar je 10bb 3bet + x bb cbet

- In 10% van de gevallen 4bet/all-in hij jou en besluit je te folden en je verliest dan 10bb

50% * 4.5bb =2,25 +
20% * 11.5bb =2,3+
4% * 41,5bb =1.66-
16% * 30bb =4,8-
10% * 10bb =1
----------------------------------------
cEv =+0.41

_____

Verdere gedachten:
- dit is maar een berekening natuurlijk, maar als deze berekening enigszins klopt en richting de werkelijkheid gaat is dit dus maar een vrij marginale spot om te 3betten en kun je je afvragen of je deze +cEv spot hier wel moet aangaan terwijl je een vrij goede positie in het toernooi hebt en niet beter overslaan en makkelijkere spot op moet zoeken
- Ik ben er hier vanuit gegaan dat je een allin 4bet niet callt.
Er zit 1bb van bigblind + 3bb villain en 10 bb van jouw 3bet in de pot = 14bb
Als villain allin gaat is de pot 41bb en moet je 31bb in de pot leggen om te callen. 31 voor een totale pot van 72 = 43% equity om break-even te draaien (klopt dit allemaal?)

Bij een allinrange van villain van bijv. 88+, AQ+ heb je maar 41,6%

Equity Win Tie Loss Hand
Player 1: 41,623 % 39,134 % 4,978 % 55,888 % 99
Player 2: 58,377 % 55,888 % 4,978 % 39,134 % 88+, AQs+, AQo+

- Het verschil met KK lijkt me natuurlijk mijlengroot. Met KK WIL je juist graag actie en met 99 heb ik persoonlijk denk ik liever dat villain gewoon fold en hoop ik juist niet op al te veel actie.
- Als villain je 3bet slechts callt dan wordt je cbet bijna altijd een soort bluf, dus als je dan al besluit te 3betten zou je dit dan niet net zo goed met 22 kunnen doen, omdat je dan ongeveer de zelfde kansen hebt. Je moet eigenlijk zo goed als altijd cbetten en met beide handen heb je set-kansen (i.t.t. een ATC 3bet) plus dat elka kaart op de flop bijv. lager dan een 9 er niet een grote mate toe doet, omdat die maar heel beperkt villains range zullen hitten.
- Win je een grote pot 10bb+ dan is dat natuurlijk super en heb je je kansen op een FT aanzienlijk verbeterd, maar als bovenstaande berekening enigszins hout snijdt doe je dit dus maar in 24% (waarvan 4% pas echt een serieuze toename) van de gevallen. Daar tegenover verlies je in 16% van de gevallen een aanienlijk deel van je stack

- STEL: jullie hebben beide 10bb initiële minder, dus villain 30bb en jij 50 én villain is een nadenkende speler. Hij zal zich dan ook bedenken dat hij dan op een call nog slechts een potsize bet overheeft, waardoor zijn call range dus mogelijk veel sterker is, misschien vaker zal folden, maar ook vaker zal shoven waarbij je op zijn shoverange meestal achter zult liggen. Is het dan niet zo dat je bij deze stacksizes eigenlijk helemaal geen actie zou willen en je hand eigenlijk niet meer dan een quasi-bluf is?

Als je in zijn range denkt moet je misschien er ook rekening mee houden dat hij een fout maakt wanneer hij jouw 3bet callt omdat jouw range veel sterker is. Ik kan niet echt inschatten met welke range hij jouw 3bets callt, maar die range ligt achter op jouw 3betting range en normaal gezien ligt die ook achter tegen 99. Villain maakt hier dus al een fout door jouw 3bet te callen. Hij zit in positie, maar met deze stacksizes weegt positie lang niet zo zwaar als equity.

Normaal gezien zal villain veel minder dan 40% callen, maar als hij 40% callt is het ook geen ramp. Je moet maar eens nadenken met welke handen hij dan gaat callen. Hij zal heel vaak de flop moeten folden omdat hij niks hit. En zelfs als hij hit kan hij nog folden (JTs op AJx bijvoorbeeld).

Een 3bet preflop hoeft hier ook niet zo groot te zijn ivm stacksizes. Hij heeft maar 28k en raist naar 2.1k. Wanneer je hier naar 5.1k 3bet moet hij 3k callen met nog maar 23k behind als hij callt. Pot op de flop is dan al 12k en heeft hij nog maar 2x potsize behind. Dit maakt het onmogelijk voor hem om echt postflop te spelen (bv wanneer je 7k cbet zal een volgende bet een shove voor hem zijn). Hij kan dus wel preflop met "drawing hands" gaan callen, maar zelfs wanneer hij een draw krijgt op de flop zijn zijn implieds miniem en krijgt hij zelfs vaak niet de odds om verder te spelen. Wanneer hij wel hit en shovet zul je vaak folden dus dubbelt hij zijn stack nog niet eens.

Hier zet je ook niet je stack op het spel. Omdat hij minder chips heeft staat voelt hij het alsof we voor zijn stack spelen. Dit zal er bij de meeste mensen voor zorgen dat ze heel straightforward spelen wat het makkelijker maakt voor jou. De meeste tegenstanders realiseren zich onbewust ook wel dat wanneer ze preflop een 3bet krijgen dat ze heel vaak allin zullen moeten gaan waardoor ze vaak folden. Wanneer ze wel callen zullen ze vaak de flop folden als ze missen omdat ze anders heel vaak alles zullen verliezen.

99 Met deze stacksizes tegen een normale buttonrange is gewoon zo'n sterke hand dat je met 3betten bijna niks fout kunt doen.

als je gemakkelijk rekent dan zijn dit ook de ranges

10% is 66+, A8s+, KJs+, ATo+

10% tot 50% is 55-22, A7s-A2s, KTs-K2s, Q2s+, J6s+, T7s+, 98s, A9o-A2o, K2o+, Q5o+, J7o+, T9o

dit getal vermeld je in je berekening.
vervolgens pak je voor een andere berekening andere ranges namelijk 5,58%

nou versimplificeer ik jou berekening natuurlijk.

deel 1 kan wel kloppen met deel 2 als villain hier maar 55,8% van de handen raiset.

dus wat is in jou ogen de openraise range vanaf de btn? acegaylord?

@ acegaylord.
je maakt een foutje door aan te nemen dat villain met een 40% range je 3bet gaat callen. Zal echt veeeeeel minder zijn, waardoor 3betten zeker een +ev move is. Flatten kan niet, omdat je niet de odds krijgt om te setminen. Het zou dus sowieso 3betten of folden zijn en aangezien 99 gewoon een te sterke hand is, zal ik hier altijd voor de 3bet gaan. Hij zal vanaf de button ook wijder openen, dus de kans dat hij weg legt op een 3bet is vele malen groter dan dat hij callt of 4bet/shovet. Wanneer villain 4bet/shovet heb je een easy fold, terwijl als je flatcallt, je uit positie zit en nog niet weet waar je staat. Wanneer hij je 3bet flatcallt, doe je het helemaal niet slecht tegen zijn range en zal je door een cbet direkt weten waar je staat. Je zal vaker de pot op pakken door een cbet, dan dat je moet gaan folden op een reraise of de hand op moet geven na call op je cbet.

Oorspronkelijk gepost door blowkonijn
@ acegaylord.
je maakt een foutje door aan te nemen dat villain met een 40% range je 3bet gaat callen. Zal echt veeeeeel minder zijn, waardoor 3betten zeker een +ev move is. Flatten kan niet, omdat je niet de odds krijgt om te setminen. Het zou dus sowieso 3betten of folden zijn en aangezien 99 gewoon een te sterke hand is, zal ik hier altijd voor de 3bet gaan. Hij zal vanaf de button ook wijder openen, dus de kans dat hij weg legt op een 3bet is vele malen groter dan dat hij callt of 4bet/shovet. Wanneer villain 4bet/shovet heb je een easy fold, terwijl als je flatcallt, je uit positie zit en nog niet weet waar je staat. Wanneer hij je 3bet flatcallt, doe je het helemaal niet slecht tegen zijn range en zal je door een cbet direkt weten waar je staat. Je zal vaker de pot op pakken door een cbet, dan dat je moet gaan folden op een reraise of de hand op moet geven na call op je cbet.

Ik ga er nog eens over nadenken...

Maar iets anders..
Als je zegt na een 4bet/shove heb je een easy fold en áls hij zou callen dan pak je vaak de pot op met een cbet en anders kun je opgeven na een raise of call.

In dat geval kan je hier in een dergelijke spot (blindverhoudingen/ fase toernooi)dan niet net zo goed profitabel ATC 3bettentegen elke villain geen callingstation is?!
99 heeft uiteraard een betere equity dan 72o na een preflop call, maar dat zou er dan helemaal niet zo toe doen als villain geen tegenstander is die draws niet licht callt op de flop (omdat hij beseft dat hij een te groot deel van zijn stack moet investeren)
en enkel fold of shove speelt.