JJ - Resteal - Call 4Bet?

Lastige spot inderdaad. Als je 3bet moet je hier wel broke gaan en met JJ vind ik dat nooit ideaal. Ik flat hier pbb vaak met JJ en AK en ga 3bet/broke dus met QQ+.

Als je JJ OOP gaat spelen, hoe speel je dan op de flop? Ga je dan niet any board zonder J check/fold spelen? Dan kan je imo beter pre gewoon folden.

Nee dat is echt flop afhankelijk. Overpair speel je wel gewoon check/call en soms met 1 overkaart zelfs nog wel. Ligt eraan hoe villian bet op de straten. Hij heeft vanaf de CO niet alleen QQ+ in z'n range hé. Hij opent hier veel wijder. Als je gaat 3betten dan haal je juist die crap uit z'n range en ga je broke tegen een dominated hand pbb.

Thanks, duidelijk. ♠_cool:

Hoi Willem & LookAway,

Heel interessante hand, ook voor mij want ik ben op mijn spel aan het studeren wat me meer kan opleveren long term vs. steal. Resteal of postflop oop spelen en value halen uit zijn zwakkere range die villain vaak cbet.

Tot nu toe was mijn strategie in deze hand ook resteal/fold met JJ en resteal/broke met QQ+. Uiteraard afhankelijk van villain (tegen een 56/50/60/8 vpip/pfr/steal/AF ga ik met AJo ; 77+ ook broke bijvoorbeeld.)

De grote vraag blijft : Wanneer willen we restealen en wanneer uit positie voor value spelen. Ik hoop dat we de discussie in deze thread kunnen voeren.

Ik denk as played had je zonder reads mss kunnen folden op die 4bet.

Grts Nagger

Ik vind een 3-bet beter dan een flatcall.
Na de shove is het een easy fold.
Blijkbaar was dit geen steal en waarom zou hij ook met zulke lage blinds?

Wat me verder opvalt is dat er bij alle spelers statistieken staan behalve bij Hero. Waarom is dat?

3bet /fold is facking slecht,

CO heeft nog geen hand gespeeld en de blinds zijn nog laag.
Dit is dus geen stealraise maar een echte.
Dan heb je drie opties,
fold
call, dan speel je JJ uit positie en dat is niet wat je wilt met één of twee overcards.
3-bet, met de kans dat CO fold.
Na een 4-bet/shove MOET jij dan folden, wil je nog langer in het toernooi meegaan. Dat is dus de meest kostbare optie maar ook de meest veilige.
Callt CO het 3-bet, dan geef je op elke geschikte flop direct vol gas.
Je wilt ten koste van alles verhinderen dat CO zich op de turn/river verbeterd.
Die kans moet je hem dus niet geven.
Okee, zo soms loop je tegen een betere hand aan en soms verlies je.

MAAR, de verliezen blijven op deze wijze veel beperkter dan preflop all-in gaan.

Aangenomen dat CO twee overcards tegen jouw JJ heeft, dan heeft hij 32% kans om de flop te hitten. Jouw probleem bij één overcard is, dat je niet weet of hij die heeft.
In dit geval zou ik voorzichtig maar wel overtuigend verder spelen.
Ik bedoel hiermee dat je direct het initiatief naar je toe moet trekken op het moment dat je de indruk hebt dat je de beste hand hebt en aan de andere kant moet je ook voor potcontrol blijven spelen. Dat vraagt nauwkeurig postflop spel met de juiste betgroottes om CO tot folden te krijgen.
Bij elk overpair op de flop ga ik in zo'n geval direct all-in. De pot is groot genoeg tov mijn stack om dat risico te nemen.
Check-all-in raisen is ook een optie als je zeker weet dat CO c-bet.

Oorspronkelijk gepost door kastanje57
CO heeft nog geen hand gespeeld en de blinds zijn nog laag.
Dit is dus geen stealraise maar een echte.

Hoe kun je dit nu afleiden?
Na 5 handen heeft hij 2 posities gehad waar hij eventueel zou kunnen stealen. Daarbij is het mogelijk dat er de vorige handen al voor hem geraised was waardoor hij ook niet kon stealen.
Zijn oportunities na deze hand zijn min1 en max 3 dus zijn steal percentage ligt tussen 33% en 100% na deze hand.
Miss iets te technisch en niet zo relevant want geen sample. Op zich kunnen we alleen maar uitgaan van de gemiddelde unknown.

Aangezien ik niet veel 18mans in mijn database heb zitten ga ik hier beetje moeten gokken op ervaring. Laat ons zeggen dat het gemiddelde rond de 12-15% zal zitten op de CO (De meeste unknowns stealen niet genoeg vanuit de co).
Op zich zal een 3bet dan wel profitabel zijn. Je sizing lijkt me ook wel goed. Denk dat ik zelf de 3bet prefereer ipv de flatcall. De reden is dat als de co callt met zijn iets zwakkere range, dat je dan tenminste de agressor bent, en dat gaat een stuk gemakkelijker spelen oop dan dat villain de agressor is. Als hij niet stevig hit gaat hij het moeilijk hebben om je cbet te callen.
Nu wordt je ge3bet en ga je toch nog je JJ moeten folden.
Zijn 4bet range moet al wijd zijn om JJ te kunnen profitabel callen ( TT+, AQs+, AK).
AKs, QQ+ kan je zeker broke gaan en wsl AKo ook.

Oorspronkelijk gepost door Qubie

Oorspronkelijk gepost door kastanje57
CO heeft nog geen hand gespeeld en de blinds zijn nog laag.
Dit is dus geen stealraise maar een echte.

Hoe kun je dit nu afleiden?
Na 5 handen heeft hij 2 posities gehad waar hij eventueel zou kunnen stealen. Daarbij is het mogelijk dat er de vorige handen al voor hem geraised was waardoor hij ook niet kon stealen.

Technisch gesproken is dit een stealraise, een first-in raise vanuit late positie.
MAAR!!!!!!
Qua range is dit geen stealraise.

Waarom zou CO zijn hele stack op het spel zetten terwijl er preflop 45 chippies te verdienen zijn?
De meeste stacks hebben een M > 20.
Je gaat toch niet voor een paar chippies grote risico's nemen door light te raisen in een vroege fase van het toernooi.

Daarom leid ik af dat dit geen stealraise maar een normale raise voor value is.

Heb je de video van nagger al bekeken? Anders zeker doen: http://nl.pokerstrategy.com/video/29382/

Heel goede info over stealen en dat je dit zeker wijd kunt doen. Zonder stats kan je best gewoon de range nemen die de gemiddelde speler neemt en dat is een stukje tighter wsl dan ik zou openen op die positie.

Miss best hier even een vraagje stellen. Welke range denk je dat een speler daar gemiddeld opent?

Ik denk dat ik hier preflop gewoon call. Ik heb geen zin om tegen een speler die op de CO 3bb opent van effectieve stack 50bb te gaan 3-betten. TENZIJ je jouw 3-bet héél klein houdt.

As played wil ik ook broke gaan, omdat je al iets teveel hebt geïnvesteerd... (crying call tough)

Miss best hier even een vraagje stellen. Welke range denk je dat een speler daar gemiddeld opent?

Dat is een lastige vraag.
CO heeft nog geen hand gespeeld en aan de andere kant zijn er slechts 5 handen gespeeld.
Gegeven het feit dat CO tot nu toe gefold heeft en daarbij de blinds al een keer heeft langs zien komen, ga ik uit van een range van 10-15% van de handen.
Vrij tight dus.

Ik denk dat ik hier preflop gewoon call. Ik heb geen zin om tegen een speler die op de CO 3bb opent van effectieve stack 50bb te gaan 3-betten. TENZIJ je jouw 3-bet héél klein houdt.

Waarom geef je met deze hand het initiatief weg?
Een kleine 3-bet vraagt om gecalled te worden terwijl je met boeren liever zo snel mogelijk CO tot folden wil brengen.
Daarom geef ik de voorkeur aan een (bijna) potsize 3-bet.

Ik heb gisteren eens met de hulp van LookAwayNow eens in zijn database gekeken en eens onderzocht wat de gemiddelde speler daar opent (zo veel mogelijk de regs weggefilterd om de ranges van unknowns te bepalen).

Blijkbaar opent de gemiddelde speler daar 19.5% first in.
Ik ben akkoord dat je met de huidige stats van villain dit ietsje tighter kunt maken maar wsl ligt het nog altijd rond de 15%. Dan lig je met JJ toch al heel goed voor en lijkt een 3bet mij nog altijd het beste.

Oorspronkelijk gepost door kastanje57

Ik denk dat ik hier preflop gewoon call. Ik heb geen zin om tegen een speler die op de CO 3bb opent van effectieve stack 50bb te gaan 3-betten. TENZIJ je jouw 3-bet héél klein houdt.

Waarom geef je met deze hand het initiatief weg?
Een kleine 3-bet vraagt om gecalled te worden terwijl je met boeren liever zo snel mogelijk CO tot folden wil brengen.
Daarom geef ik de voorkeur aan een (bijna) potsize 3-bet.

Omdat je dan tegen een shove direct meer potcomitted bent en het dan voor villain ook makkelijker wordt om een valueshove te maken.

Wat zou je doen indien je 3bet potsize doet en hij dan shovet? Kan je nog weg van deze hand? Ben je bereid om pfai te gaan voor 50bb effectieve stack?

Oorspronkelijk gepost door Qubie
Ik heb gisteren eens met de hulp van LookAwayNow eens in zijn database gekeken en eens onderzocht wat de gemiddelde speler daar opent (zo veel mogelijk de regs weggefilterd om de ranges van unknowns te bepalen).

Blijkbaar opent de gemiddelde speler daar 19.5% first in.
Ik ben akkoord dat je met de huidige stats van villain dit ietsje tighter kunt maken maar wsl ligt het nog altijd rond de 15%. Dan lig je met JJ toch al heel goed voor en lijkt een 3bet mij nog altijd het beste.

Opent de gemiddelde speler daar enkel op dit blindlevel 19,5 FI? Of is dat een mix van alle blindlevels samen?

Oorspronkelijk gepost door Qubie
Ik heb gisteren eens met de hulp van LookAwayNow eens in zijn database gekeken en eens onderzocht wat de gemiddelde speler daar opent (zo veel mogelijk de regs weggefilterd om de ranges van unknowns te bepalen).

Blijkbaar opent de gemiddelde speler daar 19.5% first in.
Ik ben akkoord dat je met de huidige stats van villain dit ietsje tighter kunt maken maar wsl ligt het nog altijd rond de 15%. Dan lig je met JJ toch al heel goed voor en lijkt een 3bet mij nog altijd het beste.

Maar dan ga je dus 3bet/callen neem ik aan? Want 3bet/folden lijkt me wel bad

We hebben gekeken op blindlevels 20 en bb30 samen, dus juist de eerste 2.

@Willem:
Niet noodzakelijk, dit hangt vooral af van hun 4bet percentage. Ik weet niet meer precies wat de verdeling was maar moet ongeveer zo zijn

van die (afgerond) 20% die villain opent fold hij ongeveer 35% van die range, flat hij 50% en 3bet hij maar 15%.
15% van de originele 20% range komt dus op een 4bet range van 3%. Dit komt dus neer op JJ+, AK
Tegen die range heb je 36.5% equity en dus moet je ongeveer 2:1 odds (iets beter) krijgen om te kunnen profitabel callen. Dit gaat zeker niet altijd het geval zijn als je +50bb diep zit.

Je wordt dikwijls geflat na je 3bet maar je hebt dan wel het initiatief en villain heeft een vrij zwakke flatrange waartegen je meer dan 65% equity tegen hebt.

Oorspronkelijk gepost door cristaline

Omdat je dan tegen een shove direct meer potcomitted bent en het dan voor villain ook makkelijker wordt om een valueshove te maken.

Wat zou je doen indien je 3bet potsize doet en hij dan shovet? Kan je nog weg van deze hand? Ben je bereid om pfai te gaan voor 50bb effectieve stack?

Na elke shove leg ik mijn boeren probleemloos weg. Ik wil nog langer van het toernooi genieten.
Zelfs als ik weet dat ik voor 100% zeker een coinflip krijg, dan nog leg ik de boeren weg.
Er komen wel betere spots.

Natuurlijk is 3-bet-shove-fold geen al te beste lijn.
Dat is het risico van 3-betten.
Aan de andere kant, je houdt nog 1370 chips over en dat is een heel redelijke stack om verder mee te spelen.
Het zal duidelijk zijn dat je na een bet van 240 nog lang niet potcommitted bent.

Zoals ik eerder aangaf, je wordt veel vaker gecalled en dan heb je initiatief oop.
Dus, in geval van overpair ga ik op de flop direct all-in.
Bij overcard(s) speel ik verder op basis van potcontrol waarbij ik het initiatief weggeef en het direct weer terugvorder zodra ik merk dat ik voorlig op villain.

Wanneer je niet wil 3-betten, is fold de beste optie.
De raise van CO flatcallen is zo ongeveer het beroerdste wat je kunt doen.
Je zit oop zonder initiatief met meer dan in 50% van de gevallen de beste hand.

Ik ben het met Qubie en LookAwayNow eens,
een 4-bet-shove vanuit de CO is in dit geval JJ+ AK en dus is het altijd een fold ondanks het 3-bet.