Ga naar het forum
AK flat, 3bet/broke...
 
Meldingen
Alles wissen

[Gesloten] AK flat, 3bet/broke, 3bet/fold of 3bet/flat?

26 Berichten
11 Gebruikers
0 Reacties
3,101 Weergaven
nickvdb1990
Lid sinds: 18.01.2010
PokerStrategist

Stel je speelt op de micros een unkown CO zit 100BB diep, net als jij, en opent naar 3BB. Jij vindt op de SB de even fel gehate als geliefde Anna Kournikova (suited/offsuit). De vraag is even simpel als doordacht: wat doe je?
Hier mijn bezwaren tegen elk van de mogelijkheden:

:spade: Flatten lijkt nogal dom omdat je ver voor ligt op villains range, je kan gerust nog value halen.
:spade: 3b/flat is nogal lullig omdat je dan een derde van je stack in het midden hebt liggen en nog alleen een potsize bet overhoudt terwijl je 2 flops op 3 mist.
:spade: 3b/fold lijkt me nogal nitty
:spade: 3b/broke lijkt me verlieslatend omdat je pot odds krijgt van 44.5% (als je 3bet naar 11BB) maar zelfs tegen een range van JJ+,AQs+,AKo heb je maar 43.5% equity. (tegen QQ+,AK heb je nog geen 40% equity en tegen KK+,AK minder dan 38%)

Thoughts?

inb4 onderscheid tussen suited en offsuit


25 reacties
Gajin
Lid sinds: 02.03.2008
PokerStrategist

:spade: Flatten lijkt nogal dom omdat je ver voor ligt op villains range, je kan gerust nog value halen.

Hoe weet je dat je ver op villain range voorligt. je zegt zelf dat het een unknown is miss is et wel een uber nit van 8/7 die alleen monsters speelt

:spade: 3b/flat is nogal lullig omdat je dan een derde van je stack in het midden hebt liggen en nog alleen een potsize bet overhoudt terwijl je 2 flops op 3 mist.

lijkt me beste optie..AK is een te goede hand om te calle PF en je kan zijn 4bet wel calle omdat et een unknown is

:spade: 3b/fold lijkt me nogal nitty

zelfde als bij punt 2

:spade: 3b/broke lijkt me verlieslatend omdat je pot odds krijgt van 44.5%(als je 3bet naar 11BB) maar zelfs tegen een range van JJ+,AQs+,AKo heb je maar 43.5% equity. (tegen QQ+,AK heb je nog geen 40% equity en tegen KK+,AK minder dan 38%)

broke zal ik de eerste keer niet gaan met AK tegen een unkown en kan je em best weglegge maar calle is beter


LaughingMan85
Lid sinds: 28.01.2009
Elite Grinder

Helemaal niks nitty aan 3bet/ fold Het hangt gewoon af van villain, als hij loose broke gaat is het een 3bet/push als hij tight is 3bet/fold. Vrij standaard play net zoals je ze in eender welke positie zou spelen.
Als villain unknown is zou ik dan 3bet/fold spelen zoals het ook standaard wordt aangeraden


Je geeft veel te weinig info om hierover een sluitend antwoord te kunnen geven.

Ik denk dat afhankelijk van de omstandigheden je hier haast elke optie kunt verkiezen. (behalve misschien 3bet/flat, die lijkt me in 99% van de gevallen vrij ugly)

De twee lijnen die het meest standaard zijn, zijn 3bet/broke en 3bet/fold.
Een call kan echter perfect.


nickvdb1990 Topicstarter
nickvdb1990
Lid sinds: 18.01.2010
PokerStrategist

@ Gajin, het gaat om een unknown hé. Volgens jouw redenering is geen enkele oplossing goed, want het zou wel eens kunnen zijn dat villain zo los/tight is dat het tegenovergestelde beter is. Het gaat hier dus gewoon om wat je gemiddeld het beste doet als je villain niet kent.

3bet/flat doet mijn tenen krullen, een pot van 2/3BI maken waar je uit positie moet spelen met een hand die 2/3 van de flops mist raakt kant noch wal volgens mij.

"zelfde als punt 2", wat bedoel je daarmee over 3bet/broke?

@ nonnemigere, je hebt alle informatie die je nodig hebt om een reële situatie maken. Het is de tweede hand aan een nieuwe tafel voor jou, en je trackerprogramma kent de CO nog maar voor 1 hand. Welke informatie mis je dan nog?


Oorspronkelijk gepost door LaughingMan85
Helemaal niks nitty aan 3bet/ fold Het hangt gewoon af van villain, als hij loose broke gaat is het een 3bet/push als hij tight is 3bet/fold. Vrij standaard play net zoals je ze in eender welke positie zou spelen.
Als villain unknown is zou ik dan 3bet/fold spelen zoals het ook standaard wordt aangeraden

Dit.

3bet/flat is heel fout omdat je dan al heel veel van je stack er in hebt en je op een gemiste flop moet folden (of -EV broke gaan) en op TPTK zal de tegenstander vaker folden met een gemiste pocket pair lager dan top pair. Ook direct flatten na de raise is fout, omdat dit een stuk vervelender speelt uit positie, zonder initiatief en tegen een wijde range. Dus Gajin, volgens mij zijn er voor jou wat leerpuntjes hier.


had inderdaad niet gezien dat je unknown specifieerde, dat is inderdaad al een groot deel info

maar er zijn nog andere zaken zoals:

-wie is de BB? als hij squeeze happy is, wordt een flat opeens een pak leuker

-in mindere mate: wie is de BU? zelfs al is villain unknown, dit betekent niet dat hij BU mogelijks niet kent. Dit kan voor mij beslissingen die close zijn doen kantelen.


nickvdb1990 Topicstarter
nickvdb1990
Lid sinds: 18.01.2010
PokerStrategist

Oorspronkelijk gepost door nonnemingere
had inderdaad niet gezien dat je unknown specifieerde, dat is inderdaad al een groot deel info

maar er zijn nog andere zaken zoals:

-wie is de BB? als hij squeeze happy is, wordt een flat opeens een pak leuker

-in mindere mate: wie is de BU? zelfs al is villain unknown, dit betekent niet dat hij BU mogelijks niet kent. Dit kan voor mij beslissingen die close zijn doen kantelen.

Oké, akkoord dat er nog enkele factoren zijn die een nipte beslissing kunnen doen kantelen. Maar stel dat alles normaal en gemiddeld is, wat is je mening dan?


Gajin
Lid sinds: 02.03.2008
PokerStrategist

Oorspronkelijk gepost door nickvdb1990
@ Gajin, het gaat om een unknown hé. Volgens jouw redenering is geen enkele oplossing goed, want het zou wel eens kunnen zijn dat villain zo los/tight is dat het tegenovergestelde beter is. Het gaat hier dus gewoon om wat je gemiddeld het beste doet als je villain niet kent.

3bet/flat doet mijn tenen krullen, een pot van 2/3BI maken waar je uit positie moet spelen met een hand die 2/3 van de flops mist raakt kant noch wal volgens mij.

"zelfde als punt 2", wat bedoel je daarmee over 3bet/broke?

OO BOY denk laat mijn gezoute mening eens horen..val ik gelijk door de mand:P!! Ma zo had ik het nog niet eens bekeke..echt een grote leak van me om zo AK te spele tegen een unknown. Het komt echter wel niet vaak voor dat ik em zo speel..het is meestal 3bet/fold.

zelfde als punt 2: moet je maar niet na kijke..was een beetje afwezig toen ik dat schreef:P

Kortom ik moet eens mijn HH doorkijke naar hoe ik AK speel in bepaalde situaties en zal er dan een paar poste..miss in dit topic is wel leuk.

@RealPecunia ik ben de laatste tijd ook veel meer handen aan het posten en ook een blog aan het bijhouden (alhoewel deze weinig wordt bekeke denk ik zo:P) en probeer zo aan mijn spel te werken..en ben hierdoor weer wakker geschut dat er veel werk aan de winkel is.


Ok, ik ga hier even wat lullen, kan zijn dat het nergens op slaat, weinig geslapen enzo:

Hangt deels af van je eigen 3bet range imo.
Hoe groter je 3bet range, hoe meer je geneigd moet zijn AK ook te 3betten.
-> maar aangezien het een unknown is, en hij niets weet over onze 3bets, gaat hij onze eerste 3bet wss veel respect geven en zou ik eerder neigen naar flatcallen.
Normaal hangt het ook erg af van je postflop spel, maar aangezien villain unknown is, heb je er geen reads op en kan je slechter postflop tegen hem spelen dan tegen andere villains.

En idd wat hierboven al vermeld werd: squeeze-happy blinds -> flatten voor 3bet induce en dan erover heen shippen in de meeste gevallen als je niet te diep zit.


Ok ik speel niet veel micros dus weet er niet zoveel van, maar iedereen zegt altijd dat 3betten daar weinig gebeurt en dus vrij veel respect krijgt.

Als dat zo is, heb je eigenlijk niet veel aan 3bet/broke, omdat villain hier te tight zal 4betten om dit profitabel te maken. (tenzij misschien als hij min 4bet en je nog FE hebt bij een shove)

Dan blijven er eigenlijk nog 3bet/fold en call over.
Dan is het de volgende vraag hoe breed 3bets hier gecalled worden.
Als men op de micros called met pakweg AJ+,88+,87s,76s (en QQ+,AK 4bet) ofzo dan heb je ongeveer 57% equity en kan je beter 3betten tegen een unknown. Wordt het veel minder dan dat denk ik dat je beter kan flatten.


nickvdb1990 Topicstarter
nickvdb1990
Lid sinds: 18.01.2010
PokerStrategist

Oorspronkelijk gepost door Gajin
OO BOY denk laat mijn gezoute mening eens horen..val ik gelijk door de mand:P!! Ma zo had ik het nog niet eens bekeke..echt een grote leak van me om zo AK te spele tegen een unknown. Het komt echter wel niet vaak voor dat ik em zo speel..het is meestal 3bet/fold.

zelfde als punt 2: moet je maar niet na kijke..was een beetje afwezig toen ik dat schreef:P

Kortom ik moet eens mijn HH doorkijke naar hoe ik AK speel in bepaalde situaties en zal er dan een paar poste..miss in dit topic is wel leuk.

@RealPecunia ik ben de laatste tijd ook veel meer handen aan het posten en ook een blog aan het bijhouden (alhoewel deze weinig wordt bekeke denk ik zo:P) en probeer zo aan mijn spel te werken..en ben hierdoor weer wakker geschut dat er veel werk aan de winkel is.

Daarvoor zijn we hier hé :) blij dat jij een leak hebt kunnen dichten.


Nogmaals; geen idee of ik iets zinvol typ, weinig geslapen & weinig concentratie

Oorspronkelijk gepost door nonnemingere
Ok ik speel niet veel micros dus weet er niet zoveel van, maar iedereen zegt altijd dat 3betten daar weinig gebeurt en dus vrij veel respect krijgt.

Als dat zo is, heb je eigenlijk niet veel aan 3bet/broke, omdat villain hier te tight zal 4betten om dit profitabel te maken. (tenzij misschien als hij min 4bet en je nog FE hebt bij een shove)

Dan blijven er eigenlijk nog 3bet/fold en call over.
Dan is het de volgende vraag hoe breed 3bets hier gecalled worden.
Als men op de micros called met pakweg AJ+,88+,87s,76s (en QQ+,AK 4bet) ofzo dan heb je ongeveer 57% equity en kan je beter 3betten tegen een unknown. Wordt het veel minder dan dat denk ik dat je beter kan flatten.

Het gaat er niet om of het profitabel is om met AK te 3betten of niet, maar om waar je het meeste profit uit haalt.
Uiteraard zal AK 3betten profitabel zijn, maar dit wil niet zeggen dat dit het MEESTE profit oplevert.
Door te flatten haal je uit een groot deel van zijn range meer value, omdat ze die gewoon zouden gefold hebben tegen een 3bet.
Handen zoals bijvoorbeeld ATs die een A hit op de flop, haal je makkelijk 2 straten value uit terwijl je met een 3bet juist een kleine pot preflop opgepakt zou hebben.

En lol:
Als dat zo is, heb je eigenlijk niet veel aan 3bet/broke, omdat villain hier te tight zal 4betten om dit profitabel te maken. (tenzij misschien als hij min 4bet en je nog FE hebt bij een shove)

Volgens mij onderschat jij de waarde van AK enorm, de gemiddelde micro reg (lol) gaat preflop broke met QQ+ & AK.
Tegen deze range kan je gewoon niet 3bet folden, omdat je te goede equity hebt.


Klopt natuurlijk wel dat hoe wijder villain zijn 3bet-callingrange is, hoe vaker ik hiermee zou 3betten, helaas geen idee wat de gemiddelde 3betcallrange van een microspeler is.


Pieter1960
Lid sinds: 22.04.2008
PokerStrategist

Het lijkt wel of iedereen hier op de high stakes tafels acteert................. :D


Oorspronkelijk gepost door disox
Nogmaals; geen idee of ik iets zinvol typ, weinig geslapen & weinig concentratie

Het gaat er niet om of het profitabel is om met AK te 3betten of niet, maar om waar je het meeste profit uit haalt.
Uiteraard zal AK 3betten profitabel zijn, maar dit wil niet zeggen dat dit het MEESTE profit oplevert.

Dit is ook niet wat ik beweer, ik begrijp heel goed het verschil tussen EV+ en EVmax. Ik gaf niet toevallig een range op waartegen AK redelijk voorligt. Dit is in mijn ervaring zo'n beetje de grens waaronder flatten profitabeler wordt. Dit is een puur subjectieve inschatting en het staat je vrij hier een andere mening over te hebben.

Door te flatten haal je uit een groot deel van zijn range meer value, omdat ze die gewoon zouden gefold hebben tegen een 3bet.

Dit is zo'n statement die juist klinkt, maar die niet noodzakelijk relevant juist is. Als hij fold tegen een 3bet pik je immers altijd 4,5bb op (wat je tegen een deel van zijn range niet zal halen bij een flat), en als hij called zal de average potsize een pak hoger liggen en heb je initiatief. Dit zijn factoren die niet zomaar moeten worden genegeerd. Poker is geen spel van 'meer value uit meeste range', maar van 'max value uit totale range'

Handen zoals bijvoorbeeld ATs die een A hit op de flop, haal je makkelijk 2 straten value uit terwijl je met een 3bet juist een kleine pot preflop opgepakt zou hebben.

Dit is correct, maar geeft wederom maar een zijde van het verhaal weer. Je zal immers maar 12% van de keren een A hitten. In het merendeel van de gevallen ga je OOP zitten zonder veel gehit te hebben en zonder villain dominated te hebben. Dit geldt ook voor een 3bet, maar daar heb je wel het initiatief en als je ze dominated hebt, gaat al het geld erin.

Ik ben mij welbewust van de voor en nadelen van 3betten en flatten.

En lol:
Als dat zo is, heb je eigenlijk niet veel aan 3bet/broke, omdat villain hier te tight zal 4betten om dit profitabel te maken. (tenzij misschien als hij min 4bet en je nog FE hebt bij een shove)

Volgens mij onderschat jij de waarde van AK enorm, de gemiddelde micro reg (lol) gaat preflop broke met QQ+ & AK.
Tegen deze range kan je gewoon niet 3bet folden, omdat je te goede equity hebt.

Dit is simpelweg onjuist. Tegen de range die je zelf opgeeft heb je 40% equity. Voor 4bet broke profitabel te maken moet je 44% equity hebben (89 callen om 0,5+11+100 te winnen). Daarom kan deze move alleen profitabel zijn als villain ook handen als AQ begint te shoven, of als je FE hebt door je 5bet. (wat ik niet weet door gebrek aan ervaring, zoals eerder gezegd).


nickvdb1990 Topicstarter
nickvdb1990
Lid sinds: 18.01.2010
PokerStrategist

@ nonnemingere: +1, exact het probleem met 3bet/broke.

Ik denk dat 3bet/fold hieruit komt als de minst slechte oplossing :evil:


iamthedanger
Lid sinds: 08.04.2008
BlackMember

wat is trouwens micro? tot NL10? NL25? NL50?

denk toch wel dat je vanaf (NL25)/NL50 toch zeker wel moet gaan schuiven pre


denk dat NL25 zo'n beetje de randzone zal zijn, op NL50 is dit een ship imo


LaughingMan85
Lid sinds: 28.01.2009
Elite Grinder

op NL25 is dit ook nog wel een easy fold, heb nog nooit iemand zien 4betten met minder dan KK eigenlijk